Laïcité ou laïcisme ?

J.R a écrit:

Exemple du laïcisme à la française. Il serait question de débaptiser les vacances scolaires de Pâques, de la Toussaint, de Noël pour les appeler vacances de printemps, d'automne et d'hiver. Afin de ne pas choquer certaines communautés ? En fait il s'agit de supprimer toutes références religieuses chrétiennes de notre histoire ... à petites doses, mais tout cela me semble savamment planifié.

Ça quelque part, je m'en fiche. Ça vient de se faire en Belgique pour les vacances scolaires et tout le monde parle d'opération cosmétique et se paie la tête des huluberlus qui ont eu cette idée de "génie".
Un autre trait belge: pouvoir relativiser et en rire.

Qu'est-ce que ça change ? Rien ! Le congé de carnaval et de Pâque, rebaptisé "détente" et "printemps" dépendent toujours de la date de Pâques !
Il aurait mieux valu penser à respecter les rythmes scolaires. Et ça, ce n'est toujours pas fait.[b]

Ren' a écrit:

Leela a écrit:

Si on pouvait accepter qu'elle se restreigne à la sphère privée, il n'y aurait aucun problème

La religion irrigue l'intégralité de l'être ; vouloir contraindre les croyants à la schizophrénie, c'est de l'extrémisme. Par contre, oui, une religion n'a pas à prendre possession de l'espace public. Mais c'est vrai pour tout le reste.

Attention avec le mot "schizophrénie", Ren'. Je n'aime pas le voir employer à tort et à travers.
La schizophrénie c'est une maladie dont on souffre et qui fait souffrir l'entourage du malade.
Ce n'est pas un trouble de la personnalité multiple ou trouble dissociatif de l'identité.
Encore un mot que je vais devoir ajouter au lexique.
Il y a une dizaine d'années, un homme politique en avait traité un autre de "schizophrène", stigmatisant par là son incohérence, son manque de suite dans les idées.
Levée de bouclier chez les psychiatres pour rappeler que "schizophrène" n'est pas une injure, que ce procédé était humiliant pour leurs patients, et puis que le mot ne signifiait pas ça du tout.
Un schizophrène ce serait plutôt quelqu'un qui entend des voix dans sa tête, par exemple, dans certains cas.

lhirondelle a écrit:

Attention avec le mot "schizophrénie", Ren'. Je n'aime pas le voir employer à tort et à travers.
La schizophrénie c'est une maladie dont on souffre et qui fait souffrir l'entourage du malade.

Je sais, un de mes proches en est affecté.
J'emploie donc ce mot en connaissance de cause. Car l'aspect "fractionnement de l'esprit avec le réel" correspond bien selon moi à ce que les tendances laïcistes exigent du croyant.

Débaptiser les vacances, les fêtes religieuses, moi, ça me dérange en tant que croyant, et pourtant je ne me dis pas chrétien. On n'est plus dans la laïcité mais bien dans le laïcisme anti-religieux, une volonté d'effacer toutes références à la religion dans notre histoire. Ce n'est pas le rôle de la laïcité. On se croirait dans un pays bolchevique ou une dictature maçonnique ?

Est-ce que le fait de "débaptiser" les vacances vont empêcher les chrétiens de fêter Pâques ou Noël ?
Non.
Dans une dictature bolchévique, on enverrait des gardes aux portes des églises pour empêcher les gens d'y entrer.

Ren' a écrit:

lhirondelle a écrit:

La schizophrénie c'est une maladie dont on souffre et qui fait souffrir l'entourage du malade.

Je sais, un de mes proches en est affecté.J'emploie donc ce mot en connaissance de cause.

Tu m'en vois sincèrement navrée. Mais comme l'acception de ce terme n'est pas claire dans l'esprit de tout le monde, je préférerais qu'on soit très prudent dans son emploi J'ai déjà vu des dérapages et des gens choqués sur d'autres forums parce que, justement, ils avaient un proche schizophrène.

Ren' a écrit:

Car l'aspect "fractionnement de l'esprit avec le réel" correspond bien selon moi à ce que les tendances laïcistes exigent du croyant.

Il faudrait que tu illustres ceci avec quelques exemples concrets.

lhirondelle a écrit:

comme l'acception de ce terme n'est pas claire dans l'esprit de tout le monde, je préférerais qu'on soit très prudent dans son emploi

Je comprends tout à fait.

lhirondelle a écrit:

Il faudrait que tu illustres ceci avec quelques exemples concrets

Je pense qu'il faudrait carrément que je reprenne un descriptif médical en l'illustrant d'explications pour montrer en quoi je considère que l'analogie est pertinente -tout en ayant ses limites comme toute analogie- lorsque je dis que "le laïcisme pousse les croyants vers la schizophrénie"
Mais faut que je retourne au boulôt, là. Kenavo !

Citation :

Est-ce que le fait de "débaptiser" les vacances vont empêcher les chrétiens de fêter Pâques ou Noël ?
Non.

voilà. C'est ce que je me dis aussi.
Tandis que pour les non chrétiens, toutes ces allusions à leurs croyances sont incongrues, et certains sont franchement dérangés par cela (moi pas, hein !). En Egypte, où cohabitent (de plus en plus mal) deux communautés, j'ai remarqué à quel point les fêtes religieuses peuvent poser problème: les musulmans sont dérangés par les chrétiens qui font bombance lors d'une de leur fêtes, pendant le ramadan, et inversement.

Surtout que toutes leurs fêtes sont très bruyantes... impossible de les ignorer !
Bien sûr, la tolérance est possible, mais dans un climat tendu, cela devient une cause supplémentaire de friction et de reproches.

Lhirondelle

Citation :

tout le monde parle d'opération cosmétique et se paie la tête des huluberlus qui ont eu cette idée de "génie".

je n'ai pas la même impression. Je n'en n'entends même pas parler, dans mon milieu très chrétien... Les flamands ont déjà depuis longtemps fait le pas, notamment avec leur "crocus vakantie" au lieu de "congé de carnaval"... alors que le carnaval n'est même pas une fête chrétienne: Le carnaval est une tradition archaïque liée aux cycles saisonniers et agricoles. (Wiki)

JR
notre histoire évolue: chaque jour la construit... nos pays ne sont plus seulement chrétiens. Il est impossible de garder tous les héritages du passé. Impossible aussi de le détruire ou de l'ignorer, il faut vivre avec, mais accepter d'évoluer. C'est une grande règle de la Nature: s'adapter ou disparaître.

Comme pour tout: agir avec modération, tolérance, ouverture, souplesse...

Je faisais allusion aux milieux scolaires, Leela C'est comme ça que c'est commenté sur les réseaux sociaux que je fréquente. Qu'est-ce qu'on a changé ? Le nom ! Qu'est-ce que ça change ? Rien !
Si Pâques tombe tôt comme cette année, les congés de "printemps" vont tomber tôt eux aussi et comme celle du carnaval en dépend, les congés de "détente" aussi.
Donc les rythmes scolaires sont respectés pour le premier trimestre mais pas pour le second, où la période entre les "vacances d'hiver" et les congés de "détente" est trop courte. Par contre le troisième trimestre est plus long, sans interruption, si ce n'est trois jours fériés.
C'est vrai que chambouler tout ça, ça m'embêterait dans ma vie personnelle, mais dans ma vie professionnelle, ça m'arrangerait bien.
Les périodes trop longues ou trop courtes, il n'y a pas que les enfants qui s'en ressentent, les enseignants aussi.

Leela a écrit:

JR
notre histoire évolue: chaque jour la construit... nos pays ne sont plus seulement chrétiens. Il est impossible de garder tous les héritages du passé. Impossible aussi de le détruire ou de l'ignorer, il faut vivre avec, mais accepter d'évoluer. C'est une grande règle de la Nature: s'adapter ou disparaître.

heu...je suis très sceptique sur cette "évolution". On veut nous faire croire que l'évolution doit se faire dans un sens, je n'y crois pas. Au delà des mots de Noël, de Pâques, etc... je vois surtout une offensive du matérialisme, de l'anti religieux ... (le laïcisme... c'est ce que dans d'autres posts j'ai appelé l'esprit de l'antichrist qui gouverne le monde). Alors si c'est pour vivre dans un tel monde ouvertement athée, qui renie son histoire, qui a perdu tous ses repères, non désolé il ne faut pas compter sur moi pour le construire.

L'évolution de la société n'est pas programmée par je ne sais quelle force obscure... elle se fait d'elle-même, parce que les gens évoluent, et ça se voit dans la vie de tous les jours.

Ma grand-mère maternelle disait ses prières au soir et au matin, tous les jours, elle avait un bénitier dans sa chambre.
Ma mère a cessé d'aller à la messe pendant six ans, puis elle s'y est remise quand nous avons fait notre première communion, mais pas de question de prières à la maison, mon père était dans sa période anticléricale.
Ma soeur s'est mariée à l'église et a fait baptiser ses enfants, mais sa seule pratique religieuse est d'allumer une bougie quand elle a une faveur à demander.
Son fils a choisi de ne pas faire sa communion solennelle et je ne vois aucune pratique religieuse chez ses deux ados. Je ne sais même pas s'ils ont une once de foi.

Et c'est le cas un peu partout : disparition de la pratique, absence de transmission de la foi... perte de signification des symboles, société pluraliste, apparition d'autres croyances, d'autres symboles, d'autres repères.

Je ne vais pas pleurer là-dessus.
J'ai mon propre chemin et je respecte celui de chacun. Tant qu'on ne m'empêche pas de suivre ma conscience, je ne vois pas de quoi me formaliser.

JR
As tu pensé comment les musulmans ressentent cela ? Je pense que c'est plus pour eux qu'on a changé le nom des vacances, que pour les matérialistes, qui au contraire profitent de ces fêtes pour mieux vendre. En Egypte, les vacances portent des noms laïques, cela n'empêche ni les musulmans, ni les chrétiens, d'être profondément croyants et pratiquants, ni la société d'être ultra-religieuse.

A partir du moment où on accepte l'idée que la religion ressort de la sphère privée, c'est à chacun de la vivre, ou non. Dès qu'on favorise une religion, on défavorise les autres, et cela est à mes yeux inacceptable. Dans un état religieux, tu serais mis au ban du fait de ton autre croyance. Les sociétés "religieuses" ne sont pas tolérantes.

La laïcité n'est pas à confondre avec athéisme, mais avec tolérance religieuse.
L'amalgame laïcité=matérialisme est déplorable, mais sans doute est-ce voulu par les réactionnaires ?

En tous cas en Belgique, laïcité est (généralement) corollaire d'humanisme et de tolérance religieuse. On peut aller très loin avec l'humanisme, même aussi loin qu'avec les religions, à mon avis.

Citation :

monde ouvertement athée, qui renie son histoire, qui a perdu tous ses repères

changer le nom des vacances n'impose pas tout cela, il me semble... Le principal, c'est que les vacances restent Libre à chacun de fêter la résurrection de Jésus, ou le retour du printemps, ou les poules qui recommencent à pondre...
Un gouvernement laïque ne devrait pas signifier "société athée" mais "société multiculturelle dans le respect de l'autre".
De toutes façons, elle se laïcise, comme le décrit le zoizeau, et on ne peut pas l'empêcher, même si on garde le nom chrétien des vacances.

Je vais même te sortir un autre argument. Si on continue à donner le nom de fêtes religieuses, ce nom va perdre toute sa signification. Donc on arrive au même résultat: la dé-sacralisation.
Mes parent voulaient que je me marie à l'église, or mon mari et moi étions athées. Je leur ai expliqué que cela aurait été leur faire injure que de jouer la comédie, ce serait une façon de mépriser leur foi. Ils ont fini par comprendre. C'est un peu la même chose ici: voir la fête de résurrection de Jésus rabaissée à une chasse aux oeuf en chocolat choque aussi les croyants, et toi le premier. Alors pourquoi ne pas réserver le nom de "Pâques" à ceux pour qui il a un sens profond ?

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L'hirondelle, merci pour la précision

Ah j'oubliais les pôvres musulmans, combien ils sont choqués par nos us et coutumes... Je n'ai rien contre l'islam dans les pays musulmans, mais parle moi de l'islam en France et de sa compatibilité avec la laïcité ... on en a des exemples tous les jours.

Hé bien, tu veux savoir ? je pense que quand l'islam sera majoritaire, on ne parlera même plus de laïcité, le problème sera réglé.

Dans quelques années, tu te souviendras ou pas, que pour eux on a changé le nom des vacances, on a modifié les cours d'histoire, on a aménagé des horaires de piscine pour les femmes, on a interdit la tradition du sapin de Noêl à l'école, on a interdit le porc dans les cantines, on a aménagé des salles de prière dans les entreprises, on a aménagé des horaires pendant le ramadan dans les administrations, on a accepté que des syndicats exigent qu'un quota de musulmans, on a toléré que des femmes voilées travaillent dans des crèches, on a accepté que ce soit des médecins femmes qui examinent les musulmanes dans les hôpitaux, qu'on a laissé dans ces mêmes hôpitaux publics des familles entières faire leur prière, que dans ces mêmes hôpitaux, des médecins se font régulièrement agressés par des maris musulmans, qu'on a du créer des carrés musulmans dans les cimetières publics parce qu'il n'est pas permis d'enterrer un musulman parmi des mécréants, qu'on a toléré que des chauffeurs de bus refusent de prendre le volant après une femme, etc, etc ... et j'en oublie car je ne répertorie pas toutes les atteintes à la laïcité qui se font avec la complicité ou du moins le silence de ce gouvernement.

Je sais que je tiens un langage politiquement incorrect qui va faire bondir, tant pis. Je suis désolé mais on est dans un pays de culture catholique et on ne peut accepter de telles revendications. Les catholiques ont suffisamment payé et depuis, ils se sont mis en règle avec la laïcité, ils n'ont pas à payer pour les atteintes à la laïcité des autres.

ben non, je ne bondis pas, et je partage même tes inquiétudes parce qu'effectivement, la religion est en train de regagner du terrain dans des domaines où elle n'a rien à dire...

En fait la grande menace que tu dénonces, c'est de revenir au temps où la religion imprégnait toute notre société, où elle était même un critère d'engagement professionnel, où elle intervenait dans tous les domaines de la vie, même les vêtements. et la nourriture. On aura simplement remplacé le catholicisme par l'Islam, c'est tout.

La solution c'est justement d'en sortir, de couper tout lien existant entre gouvernement et religion.
La "culture catholique", je la rejette au même titre que la culture islamique, et je réagirais de la même façon contre une tyrannie bouddhiste. J'accepte juste que l'on garde les églises, oeuvres d'art, et cathédrales comme patrimoine architectural.

La solution, à mon avis, est la séparation des pouvoirs, donc la laïcité stricte de l'Etat.

L'Etat s'occupe des routes, de la sécurité sociale, de l'éducation... et doit s'en tenir là, ne pas se laisser influencer par les spécificités de chaque religion.

La laïcité permet de juguler les excès de toutes les religions, mais pour que cela ait une chance de réussir, toutes doivent être mises sur le même pied, donc rester en dehors de la sphère publique. Dès que l'une se sentira défavorisée sur un point, elle va jouer au martyre et réclamer des faveurs, et cela va devenir l'escalade de part et d'autre, comme vous le vivez en France, apparemment.

OK, les musulmans veulent nous "envahir", mais est-ce que nous n'avons pas essayé d'en faire autant, chez eux ? Pourquoi ont-ils commencé à venir s'installer "chez nous" ?

Après avoir été employés comme chair à canon, ils en avaient bien le droit...
Les français en ont fait des citoyens "français"... Maintenant ils s'en mordent les doigts. Sorry, mais comme les autres colonisateurs, ils n'avaient qu'à rester chez eux.

On n'a donc pas de leçons à leur donner, mais il faut s'accrocher à la séparation des pouvoirs, et pour cela, je suis même prête à aller trop loin (vers ce laïcisme ridicule) plutôt que de retourner à l'obscurantisme d'un gouvernement sous la coupe d'un pape ou d'un imam...Parfois, il faut aller (raisonnablement) trop loin dans l'autre sens pour se retrouver dans le juste milieu.

Citation :

et j'en oublie car je ne répertorie pas toutes les atteintes à la laïcité qui se font avec la complicité ou du moins le silence de ce gouvernement.

donc tu vois que dans le fond, tu es d'accord avec moi

Mon avis peut paraître négatif, mais je vous le donne

Pas besoin d'être religieux pour voir ce qui nous fait du bien ou du mal. Le problème n'est pas la laïcité mais la compréhension de ce dont nous avons réellement besoin et de ce qui nous détruit.
Nous ne pouvons pas tolérer ce qui est mauvais. Aucune injustice ne devrai être toléré. Mais pour changer les choses ils ne suffi pas d'imposer une loi et d'envoyer en prison. C'est une protection efficace dans un certain sens, mais pas une solution car elle ne fait qu'écarter le vrais problème.

Chacun de nous devons apprendre à transmettre les valeurs que nous avons apprises pour vivre ensemble. Pas pour vivre dans son petit confort comme on nous l'apprends, mais vivre en communauté... L'état ne peut pas réfléchir à notre place; il protège tant bien que mal les victimes d'injustices. Mais il aura beau chercher, il ne trouvera pas de solution parfaite.

oui, petit Phils, tu as raison, mais tu n'obtiendras jamais cela de tout le monde. Il y aura toujours des extrémistes, ou des désaxés, et les lois sont faites pour protéger les autres des nuisances qu'ils causent.


On l'a dit au début du fil: si tout le monde était altruiste et tolérant, travailleur et honnête, aucune loi ne serait nécessaire.

C'est un dilemme. Je vois autant de danger à limiter la liberté d'expression religieuse au nom d'un laïcisme qu'à laisser une religion atteindre à la laïcité mais si j'étais dans l'obligation de faire un choix, je préfèrerais tout de même vivre dans un pays ou la religion catholique est religion d'état que dans une république soviétique.

Seulement je trouve injuste de s'attaquer à l'expression de la religion catholique qui fait partie de notre culture au quotidien, sous prétexte de laïcité depuis qu'une autre religion fout le bordel. L'église ne menace personne, elle s'est parfaitement adaptée à la laïcité, même s'il a fallu la forcer quelque peu, son culte a toujours fait partie du paysage, qu'on soit croyant ou pas. Il y a 30 ans, personne ne remettait cet équilibre fragile en question et il n'y pas à le remettre en cause puisque ça fonctionne très bien.

Je me demande bien qui ou quoi changera quelquechose à l'é-E-glise ? Jésus ? ou les chinoruscoff ?

En Italie ou des crucifix sont toujours apposés dans les administrations et les écoles, la cour européenne des droits de l'homme a estimé en 2011 suite à une plainte, que la présence de ce symbole ne violait pas les droits mais traduisait la volonté des citoyens à défendre leurs valeurs et leur identité.

Eh bien, personnellement, j'ai toujours été dérangée par la présence des crucifix dans les tribunaux. Je le perçois comme si le pouvoir civil se réclamait d'une justification divine.

La croix ne me dérange pas: c'est un beau symbole abstrait. Mais le crucifix, oui: c'est une image affreuse, traumatisante. Je n'aurais pas voulu que mes enfants l'aient devant les yeux.

En Bavière, on les a fait retirer des écoles pour cette raison. Des parents ont rouspété parce que ça traumatisait leur rejeton d'avoir sous les yeux l'image d'un homme torturé, et je leur donne raison.

Leela a écrit:

oui, petit Phils, tu as raison, mais tu n'obtiendras jamais cela de tout le monde. Il y aura toujours des extrémistes, ou des désaxés, et les lois sont faites pour protéger les autres des nuisances qu'ils causent.

C'est vrais. Je voulais juste souligner qu'elle n'étaient pas pour moi une solution car elle ne peuvent pas sauver ces "désaxés", juste les envoyer en prison...

Pour le crucifix, étant croyant je pense qu'il ne faut pas cacher aux enfants la souffrance qu'à pu vivre cet homme. Cependant si le seul message est "un homme a souffert, la vie est dure", ce n'est pas bon pour l'enfant car il à besoin d'espoir et que la vie ce n'est pas que de la souffrance. Pour mon cas, j'en ai beaucoup vu étant enfant et il m'a toujours inspiré la pitié et la compassion, mais pas la peur car je savais que cet homme avais supporté tout cela pour que nous n'ayons pas à le vivre nous même.
Mais si l'enfant ne connais pas le message du Christ il ne comprendra pas cet image du crucifix...

Qu'il ne faille pas faire l'impasse sur la souffrance devant un enfant, oui, dans la mesure où il peut le supporter. Lui imposer l'effigie d'un supplicié dans une salle de classe au point qu'il en fasse des cauchemars, je n'en vois pas l'intérêt.
A mes yeux, l'argument de l'identité culturelle ne tient pas la route.
Qu'on laisse les crucifix témoins du passé dans l'espace public, c'est à dire à l'air libre, c'est normal. On ne va pas se mettre à dynamiter des œuvres d'art, à détruire les petites chapelles et les "vieux-bon-dieu" sur le bord des routes et sur les places publiques.
Mais je doute que tous les crucifix qui pendouillent à des murs où ils n'ont pas leur place, soient à ranger au rang des œuvres d'art.

J.R a écrit:

En Italie ou des crucifix sont toujours apposés dans les administrations et les écoles, la cour européenne des droits de l'homme a estimé en 2011 suite à une plainte, que la présence de ce symbole ne violait pas les droits mais traduisait la volonté des citoyens à défendre leurs valeurs et leur identité.

Je préfère mon symbole hautement mathématique qu'un crucifix , qui me fait une sainte horreur .

En Italie il y a des crânes dans les églises , j'ai vu cela il ne manque plus que des citrouilles .

Je pense que cela est imputable à l'esprit latin .
Il fut une époque où la pénitence suprême était de se servir d'un crâne comme récipient pour boire.

Dans les cathédrale romanes, le christ en croix n'était pas représenté, mais seulement le christ en gloire. On ne le voit en croix que dans les "BD" qu'étaient les vitraux.

Que faut-il considérer comme "tradition", dans ce cas? Si on doit conserver toutes celles qui se sont accumulées et qui ont défilé au cours des siècles, on s'y noiera.