Laïcité ou laïcisme ?

et JR n'a toujours pas expliqué ce qui, dans la description de ma vision de la laïcité, peut être qualifié de "laïcisme".

Leela a écrit:

et JR n'a toujours pas expliqué ce qui, dans la description de ma vision de la laïcité, peut être qualifié de "laïcisme".

Ne dis tu pas que la religion doit rester dans la sphère privée et qu'il ne faut pas imposer de jours fériés ? ce n'est pas ce que dit la laïcité.

Cela n'a jamais posé de problème depuis 1905 nous avions trouvé un bon équilibre, et si ça pose un problème depuis quelques années c'est bien à cause de l'islam. Or je pense que l'on est dans un pays de tradition catholique et que nous n'avons pas à changer quoi que ce soit. C'est à ceux qui viennent avec leur religion de s'adapter, c'est la moindre des choses pour pouvoir s'intégrer, or ils ne le veulent pas, ça ne peut pas marcher.

Donc je rejoins les 74 % de français qui pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française. Je vais me faire traiter de réac, parce que je prends la défense de la religion catholique...

Une exception culturelle et entorse à la laïcité : saviez vous que le 21 février 2013 le conseil constitutionnel a confirmé la validité du concordat pour les départements d'Alsace-Lorraine ? Cela signifie que les trois religions reconnues par le concordat sont enseignées à l'école, que les prêtres, les pasteurs et les rabbins sont payés par l'état, que le vendredi saint est férié... C'est peut être pas très laïc mais ça fait partie de la culture.

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Leela a écrit:

et JR n'a toujours pas expliqué ce qui, dans la description de ma vision de la laïcité, peut être qualifié de "laïcisme".

Ne dis tu pas que la religion doit rester dans la sphère privée et qu'il ne faut pas imposer de jours fériés ? ce n'est pas ce que dit la laïcité.

Cela n'a jamais posé de problème depuis 1905 nous avions trouvé un bon équilibre, et si ça pose un problème depuis quelques années c'est bien à cause de l'islam. Or je pense que l'on est dans un pays de tradition catholique et que nous n'avons pas à changer quoi que ce soit. C'est à ceux qui viennent avec leur religion de s'adapter, c'est la moindre des choses pour pouvoir s'intégrer, or ils ne le veulent pas, ça ne peut pas marcher.

Donc je rejoins les 74 % de français qui pensent que l'islam est incompatible avec les valeurs de la société française. Je vais me faire traiter de réac, parce que je prends la défense de la religion catholique...

Une exception culturelle et entorse à la laïcité : saviez vous que le 21 février 2013 le conseil constitutionnel a confirmé la validité du concordat pour les départements d'Alsace-Lorraine ? Cela signifie que les trois religions reconnues par le concordat sont enseignées à l'école, que les prêtres, les pasteurs et les rabbins sont payés par l'état, que le vendredi saint est férié... C'est peut être pas très laïc mais ça fait partie de la culture.

Je sais bien JR, mais comment peut tu dire qu'une religion est intolérante si tu ne précise pas par rapport à quoi?
Par exemple on pourrai dire: je ne tolère pas la violence, la perversité, les mensonges... Donc je suis intolérant.
Si l'islam défend ses valeurs et qu'on la dis intolérante, moi je la soutiendrais.
Mais la on ne sais pas de quoi on parle

En bien JR si je veux que la religion reste dans la sphère privée c'est justement pour que l'Islam n'impose pas ses horaires, ses congés, sa nourriture ou le voile à ses enfants qui le refusent, ou reçoive des subsides de l'été pour construire des mosquées comme c'est le cas actuellement. Tu n'as pas compris cela ?
Or une démocratie écoute ses citoyens quelle que soit leur religion. Les musulmans sont de plus en plus nombreux. Ils auront donc le droit d'exiger l'équivalent de ce qui est accordé aux chrétiens, le seul moyen légal de les en empêcher est de supprimer les privilèges tour tout le monde, cela leur coupera l'herbe sous les pieds.
C'est la seule défense possible: une loi qui s'applique à tous.
Les plats spéciaux dans les écoles officielles: il faudrait en faire des "sans gluten" et sans allergènes et non pas des végétariens ou des haram ou kasher. Ceux qui veulent manger autrement pour des raisons idéologiques n'ont qu'à apporter leur pique nique ou ouvrir un snack près de l'école. L'état doit s'occuper de la santé mais pas de la religion, c'est cela que je veux dire par "la religion doit rester en dehors de la sphère publique". Public, c'est l'Etat.
Je pens que tu comprends mal ma phrase. Il ne s'agit pas de l'interdire, mais d'empêcher que les rites et exigences débordent dans le domaine de l'éducation et de la santé. Essaie de manger en rue pendant le Ramadan dans un pays musulman ! La police t'en empêchera. Tu comprends ? Si on donne "du mou" comme on est en train de faire, bientôt ils exigeront "par respect" que nous ne mangions pas en rue pendant le ramadan.

L'état (l'ordre public, les lois) ne peut pas favoriser une religion. Mais pour pouvoir appliquer cela avec équité, toutes les religions même 'traditionnelles" doivent renoncer à leurs privilèges (subsides, faveurs). Appeller les vacances de fin d'année "vacances de Noël" donne démocratiquement le droit aux musulmans d'exiger 15 jours de congé pour une de leurs grande fête. Et les appeler "vacance de fin d'année" n'empêche pas les chrétiens de fêter Noël. Donc en les débaptisant, on empêche de futures revendications musulmanes.
Le domaine public, pour moi, c'est la loi et la santé publique. La loi (pour moi) ne peut pas interdire les signes religieux, mais d'interdire qu'on cache son visage ou qu'on restreigne la liberté des femmes, ou qu'une fillette ne puisse pas faire de sport pour des raisons vestimentaires, oui.

Tu comprends ?
Je ne te demande pas de m'approuver, hein, mais de comprendre mon idée. Après tu l'appelles comme tu veux, pas de problème. Mais comprends là d'abord sans la déformer.

Je ne suis pas antireligieuse, mais pour une séparation stricte des pouvoirs : l'état, c'est la loi, la religion c'est à part. Les lois doivent permettre la liberté de religion tant quelle n'interfèrent pas avec la loi.

Oui je comprends. Le problème c'est que les 3 religions parfaitement intégrées dans nos pays (catholiques, protestants et juifs) voient leur expression limitée alors qu'ils n'y sont pour rien. C'est très mal vécu et je pense que ça participe du sentiment anti musulmans.

Un exemple, chez vous, la proposition de loi visant à interdire la critique de l'islam a aussitôt suscité un tollé chez les juifs.

J.R a écrit:

si ça pose un problème depuis quelques années c'est bien à cause de l'islam

C'est plus complexe que ça. Quand on voit l'épisode délirant de la jeune fille exclue pour un bandana, ce n'est pas elle, le problème, mais bien ceux qui l'ont exclue.

J.R a écrit:

le 21 février 2013 le conseil constitutionnel a confirmé la validité du concordat pour les départements d'Alsace-Lorraine ?

Ce qui est totalement anormal.

J.R a écrit:

les 3 religions parfaitement intégrées dans nos pays (catholiques, protestants et juifs) voient leur expression limitée alors qu'ils n'y sont pour rien

L'anti-catholicisme de la société française n'a pas attendu le développement de l'islam métropolitain pour limiter "l'expression catholique"

les juifs n'ont jamais exigé de repas kacher dans les écoles, et ils ne sont pas prosélytes. C'est pour cela qu'ils sont "intégrés". Les catholiques n'ont jamais demandé qu'on ne serve que du poisson le vendredi: s!ils le faisaient, tu aurais du tollé ! Ils respectent la laïcité, tout simplement.

Si les musulmans n'exigeaient pas des repas Halal dans les écoles, n'obligeaient pas leurs filles à se voiler contre leur gré, et ne rêvaient pas d'imposer la Charia, ils n'auraient pas de problème non plus.

Les juifs ne supportent pas qu'on les critiquent et étendent même cette interdiction à la critique de la politique d'Israël, alors ils doivent accepter qu'on ne puisse pas critiquer les autres religions. La loi est la même pour tout le monde, c'est cela, la laïcité.
Pour moi la critique = liberté de pensée et d'expression, tant qu'on ne tombe pas dans la calomnie.

J'ai été voir ce qu'était ce "concordat pour les départements d'Alsace-Lorraine", voilà une sérieuse entorse, qui à mon avis AUTORISE les musulmans, les pastafariens et les adorateurs de la licorne rose invisible d'exiger la même chose. Ils pourraient aller à la Commission des droits de l'homme pur plaider l'injustice et ils pourraient avoir gain de cause (j'espère évidemment que non, et que ce concordat soit aussi mis hors-la loi)


PS pour JR. Le malentendu entre nous se situe dans le mot "public". Pour toi, cela signifie " dans la rue, les restaurants"... pour moi cela signifie "dans le cadre de la loi". Je vais faire attention à l'usage des mots "privés" et "public", qui peuvent en effet prêter à confusion. Donc moi je parle au niveau de la loi, du gouvernement, de la séparation des pouvoirs, je ne fais pas allusion à la vie dans la rue ou dans les restaurants (="domaine public").

La pratique du poisson le vendredi en cantine, je l'ai quand même vue pendant une bonne partie de ma scolarité, mine de rien. (ci dit, souvent avec des pâtes, donc ça devait plaire au pastafariens aussi)
L'inclusion de la religion catholique dans la sphère publique (Concordat, jours fériés...) me laisse toujours songeuse quand on sait le faible pourcentage de la population qui se considère effectivement comme catholiques.
*dixit la laïcarde qui vient d'arriver*

Leela a écrit:

Le malentendu entre nous se situe dans le mot "public". Pour toi, cela signifie " dans la rue, les restaurants"... pour moi cela signifie "dans le cadre de la loi"

Le malentendu était donc également avec moi !
Merci d'avoir précisé, voilà qu'il me faut reprendre tous nos échanges avec un autre regard !!!

c'est ma faute, Ren'. J'ai un peu surfé sur ces mots, et j'ai vu que je les employais mal.
Quand on dit "espace public", c'est la rue, et tous les endroits où peuvent aller les gens. Ce n'est évidemment pas de cela que je parle, et je ne pense d'ailleurs pas avoir employé l'expression "espace public". J'ai toujours insisté sur l'aspect légal, les lois, et les école publiques subsidiées par l'Etat.

Je cherche encore un peu, et je trouve "ordre public", qui correspond à ce que je veux dire: L'ordre public est l'état social caractérisé par la paix, la sécurité publique et la sûreté. Il est du ressort en France du ministère de l'Intérieur. (Wiki) On parle donc bien de sécurité, et j'ajoute la santé "publique", qui relève aussi d'un ministère, donc de la loi. Idem pour l'éducation.

Quand je parlais de sphère privée, ou de vie privée, j'entendais là la vie courante: à la maison, en promenade, au resto... là je ne vois aucun inconvénient à voir se promener un sikh en costume, un hindou en turban, une jeune fille en mini jupe, ou une femen seins nus, ou une musulmane couverte de la tête aux pieds... mais le visage découvert, comme l'impose la loi pour des raisons de sécurité évidentes: cela fait partie des concessions que doivent accepter les religions ou idéologies.

Leela a écrit:

c'est ma faute, Ren'. J'ai un peu surfé sur ces mots, et j'ai vu que je les employais mal.
Quand on dit "espace public", c'est la rue, et tous les endroits où peuvent aller les gens. Ce n'est évidemment pas de cela que je parle, et je ne pense d'ailleurs pas avoir employé l'expression "espace public". J'ai toujours insisté sur l'aspect légal, les lois, et les école publiques subsidiées par l'Etat.

Je cherche encore un peu, et je trouve "ordre public", qui correspond à ce que je veux dire: L'ordre public est l'état social caractérisé par la paix, la sécurité publique et la sûreté. Il est du ressort en France du ministère de l'Intérieur. (Wiki) On parle donc bien de sécurité, et j'ajoute la santé "publique", qui relève aussi d'un ministère, donc de la loi. Idem pour l'éducation.

Quand je parlais de sphère privée, ou de vie privée, j'entendais là la vie courante: à la maison, en promenade, au resto...

Alors qu'en France, "sphère privée" est de plus en plus synonyme de "dans ta maison"

Ren' a écrit:

Leela a écrit:

Je suis d'accord avec toi que l'uniforme est une bonne solution

Mais voilà, 68 est passé par là, et la société de consommation dans son sillage.

Pendant des siècles l'uniforme a été obligatoire dans les écoles britanniques... mais à présent elles acceptent la tenue islamique.

à+

L'Angleterre est voisine mais différente du reste de l'Europe et s'applique à l'être .
On est à la page 10 du fil et presque tout a dû être dit .
Pour moi, la laïcité est incompatible avec le port ostensible d'une appartenance religieuse : cornette catholique , voile islamique , beguin mormon... En séjour en terre d'Islam, je n'exige pas le droit au bikini ou même au short . Les moeurs de l'hôte doivent être respectées et c'est au nouvel arrivant de s'y plier . Pas l'inverse .

atta a écrit:

Pour moi, la laïcité est incompatible avec le port ostensible d'une appartenance religieuse : cornette catholique , voile islamique , beguin mormon...

Là, je serai plus cool que toi. Après tout les sikhs ont un accoutrement particulièrement voyant (turban en pointe, poignard...) mais il parait que là où ils sont nombreux (en gros, le monde anglo-saxon), ils s'intègrent à merveille. Lors de mon seul séjour aux USA, le premier Américain que j'ai vu a été un pompiste sikh d'une gentillesse et d'une drôlerie extraordinaires, ce que j'ai considéré comme un heureux présage (ce séjour a été très réussi).

Mais je demande quand même à voir si les personnes que je croise dans la rue sourient ou font la gueule...

à+

Voilà: reste à distinguer le couteau intentionnel planqué dans le turban, ou le sourire du mec sans intention, mais qui ne se coupe jamais les cheveux parcequ'on ne sait jamais ...
Ce serait plus simple sans le prosélytisme ambiant dissimulé sous la coutume , exhibée comme une arme de guerre .

je trouve aussi dommage de réglementer l'apparence: je suis pour une liberté (quasi) totale dans ce domaine. Les limites sont la sécurité (ne pas masquer le visage, pas de vêtements dangereux, qui risquent d'être coincés dans un mécanisme, par exemple), un minimum de décence (cacher les parties "sexuées", mais c'est aussi une mesure d'hygiène élémentaire).
Pour le reste, vive la diversité !

spin a écrit:

atta a écrit:

Pour moi, la laïcité est incompatible avec le port ostensible d'une appartenance religieuse : cornette catholique , voile islamique , beguin mormon...

Là, je serai plus cool que toi. Après tout les sikhs ont un accoutrement particulièrement voyant (turban en pointe, poignard...) mais il parait que là où ils sont nombreux (en gros, le monde anglo-saxon), ils s'intègrent à merveille. Lors de mon seul séjour aux USA, le premier Américain que j'ai vu a été un pompiste sikh d'une gentillesse et d'une drôlerie extraordinaires, ce que j'ai considéré comme un heureux présage (ce séjour a été très réussi).

Mais je demande quand même à voir si les personnes que je croise dans la rue sourient ou font la gueule...

à+

C'est vrai c'est dommage pour les sikhs qui sont des gens formidables. On en peut pas faire deux poids deux mesures et pourtant ... Dans les pays anglo saxons les militaires et policiers sikhs portent l'uniforme avec leur turban assorti. Comme ce sont des gens d'une grande probité ils sont très recherchés dans certains métiers.

Ok , donc je résume :

Les laiques sont dominateurs et porteurs du même message d'amour que le christ mais cet amour n'est pas le même que celui du NT .

L'amour des laiques se limite à décréter que le christ était pas normal que pierre était un traître et paul un désaxé mysogyne qui était contre l'action du dit-christ au départ .

L'amour des chrétiens se limite à décréter que les droits de l'homme sont une pâle copie des dix commandements . Donc querelles de clocher ça va de soi l'église avec François a des jours sombres devant-elle ( c'est prophétisé d'ailleurs ) .

Tout dépend donc du crâne de celui qui est sous le turban ...

Je m'en tape littéralement ...

L'amour est un sentiment . Ce que décrètent les uns ou les autres est du domaine mental, pas affectif .

? et si l'affectif est rélégué à l'arrière plan pour laisser le mental décréter que ... aimer par décret .

HS . à+

Le ministre de l'éducation nationale, a décidé de faire apposer une nouvelle charte de la laïcité dans les écoles à compter d'aujourd'hui. A quoi ça sert ? Cela va relancer les polémiques, d'autant plus que les articles sont contradictoires.  

exemple
L'article 4  "La laïcité garantit la liberté de conscience à tous."
l'article 6 : "elle les protège de tout prosélytisme ou de toute pression qui les empêcherait de faire leur propre choix"
l'article 15 : "Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une partie du programme."

Ok la religion doit rester à la maison, mais on ne peut pas empêcher un croyant d'enseigner le créationnisme à ses enfants.
Par exemple si à la maison on dit que la théorie de l'évolution est un mensonge, il sera difficile pour un enfant de respecter le contenu du programme. Idem pour l'enseignement des religions à l'école qui posent problème. Comment les enseignants vont-ils s'en sortir ?

Est-ce qu'il défend la laïcité ou plutôt n'est-il pas un laïcard qui a un compte à régler avec les religions ? Il veut nous
imposer une vision de la société qui est maçonnique, et pour lui le bon choix ne passe pas par les religions, et c'est pas une pression ? D'ailleurs il aurait avoué que la religion de la république c'est la franc-maçonnerie, or pour moi la FM est une secte une pseudo religion, et qui a un compte à régler avec l'église. Il veut créer une religion républicaine, c'est du grand n'importe quoi.



Par ailleurs, mais c'est un autre sujet, on apprend que la théorie du genre vient d'entrer dans les écoles maternelles ... on est bien en face d'une volonté d'imposer un modèle de société qui ne tient pas compte des valeurs religieuses et traditionnelles. Chacun a le droit de défendre ses convictions, mais ce ne sont pas les miennes. On va devoir revenir aux écoles confessionnelles puisqu'on ne peut plus faire confiance à l'école publique qui affiche ouvertement son athéisme.

voici le texte entier

j'aime l'idée, mais je n'ai pas encore eu le temps de l'éplucher.

SOURCE

La République est laïque. La Nation confie à l'École la mission de faire partager aux élèves les valeurs de la République.

1. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi, sur l'ensemble de son territoire, de tous les citoyens. Elle respecte toutes les croyances.

2. La République laïque organise la séparation des religions et de l'État. L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n'y a pas de religion d'État.

3. La laïcité garantit la liberté de conscience à tous. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire. Elle permet la libre expression de ses convictions, dans le respect de celles d'autrui et dans les limites de l'ordre public.

4. La laïcité permet l'exercice de la citoyenneté, en conciliant la liberté de chacun avec l'égalité et la fraternité de tous dans le souci de l'intérêt général.

5. La République assure dans les établissements scolaires le respect de chacun de ces principes.

6. La laïcité de l'École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l'apprentissage de la citoyenneté. Elle les protège de tout prosélytisme et de toute pression qui les empêcheraient de faire leurs propres choix.

7. La laïcité assure aux élèves l'accès à une culture commune et partagée.

8. La laïcité permet l'exercice de la liberté d'expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'École comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions.

9. La laïcité implique le rejet de toutes les violences et de toutes les discriminations, garantit l'égalité entre les filles et les garçons et repose sur une culture du respect et de la compréhension de l'autre.

10. Il appartient à tous les personnels de transmettre aux élèves le sens et la valeur de la laïcité, ainsi que des autres principes fondamentaux de la République. Ils veillent à leur application dans le cadre scolaire. Il leur revient de porter la présente charte à la connaissance des parents d'élèves.

11. Les personnels ont un devoir de stricte neutralité : ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l'exercice de leurs fonctions.

12. Les enseignements sont laïques. Afin de garantir aux élèves l'ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu'à l'étendue et à la précision des savoirs, aucun sujet n'est a priori exclu du questionnement scientifique et pédagogique. Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse ou politique pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme.

13. Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles applicables dans l'École de la République.

14. Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

15. Par leurs réflexions et leurs activités, les élèves contribuent à faire vivre la laïcité au sein de leur établissement.

JR a écrit:

Ok la religion doit rester à la maison, mais on ne peut pas empêcher un croyant d'enseigner le créationnisme à ses enfants.

Juste, mais au moins aura-t-il les deux versions, et il pourra choisir un jour.
Donc ton argument, JR, plaide en faveur de l'enseignement laïque, justement.

Moi je vois le problème plus dans le contenu du programme que dans les signes extérieurs ou dans les restrictions alimentaires. Comment présenter les fondateurs des religions sans tenir compte des différentes croyances ? sans choquer la liberté de conscience des uns ou des autres ? Les enseignants ne seront pas neutres, c'est impossible, ils devront suivre la ligne de ce gouvernement qui est contre les religions. C'est un exercice difficile que d'aborder le thème de la laïcité à l'école car n'est elle pas elle-même une influence qui tend à relativiser les religions ?