Laïcité ou laïcisme ?

Scission du message de présentation de Ren' : rappel

Ren' a écrit:

Leela a écrit:

Ren, je comprends ta réponse, mais à mes yeux, cette distinction n'est pas utile. Vous savez bien que le Christ est le plus important, c'est pour vous personnellement, mais les autres, cela ne les intéresse pas. Au contraire, ils pourraient avoir un mouvement de recul

Non, ni le Christ, ni l'Eglise ne sont pour "nous personnellement"
Et oui, de la part des autres "indignés", il y a eu des mouvements de recul, et alors ? De la même façon qu'un croyant doit travailler sur son ouverture aux autres, les autres ont à travailler sur leur ouverture aux croyants. Car la foi de tout croyant fait partie intégrale de lui-même. Pourquoi devrait-on le forcer à la schizophrénie ?
Mon rejet du système libéral s'exprime en terme chrétien, tout comme certains musulmans que je connais expriment ce rejet en termes islamiques. Et nous apprenons à travailler ensemble, s'enrichissant des différences, au lieu de les mettre sous le boisseau.

Leela a écrit:

Je suis très à cheval sur la laïcité

Moi aussi. Mais ne confondons pas laïcité et laïcisme.

Edité par lhirondelle
Début du débat :

Citation :

Non, ni le Christ, ni l'Eglise ne sont pour "nous personnellement"

ah ? Que veux tu dire par là ?

Je disais cela parce que ceux qui n'y croient pas et ne sont pas dans l'Eglise ne sont pas concerné par lui ni par elle. Seuls les croyants le sont. Je me trompe? Les croyances, c'est personnel. Même si un musulman estime que tout le monde naît musulman, ce n'est pas pour cela que les non musulmans le pensent aussi. Ca c'est pour prendre un autre exemple.

Je me renseigne sur le laïcisme, c'est un mot que je n'ai jamais entendu. Je trouve ceci sur Wiki: "Le laïcisme est un courant d'idées qui vise à protéger activement la vie publique de toute ingérence religieuse. Si la laïcité applique avec une certaine souplesse la séparation de l'État et des Églises, le laïcisme souhaite réduire la vie religieuse des citoyens à la seule sphère privée, hors de toute manifestation sociale et publique.".
Si je comprends bien, c'est un extrémisme laîque ?

Par exemple: je trouve que l'Etat ne doit pas subsidier des mouvements religieux, ni autoriser des cours de religion dans les écoles, ni imposer des jours de congé rattachés à une religion, mais il n'a pas à interdire des cérémonie, des processions pacifiques, ni le port des signes religieux lors d'activités privées.

Je suis quoi alors: "pour la laïcité", ou "laïciste" ?

Leela a écrit:

Je disais cela parce que ceux qui n'y croient pas et ne sont pas dans l'Eglise ne sont pas concerné par lui ni par elle

Et c'est leur droit. Mais dans le même temps, un chrétien est en droit de dire que la source à laquelle il puise pour servir les autres est le Christ.

Leela a écrit:

Si je comprends bien, c'est un extrémisme laîque ?

Oui. Extrêmement développé en France (un exemple récent avec une jeune fille exclue de son établissement pour un bandeau dans les cheveux... désolé de ne pouvoir poster le lien, mais si vous voulez en savoir plus, c'est un fil ouvert dans la rubrique "Actualité" de Dialogue-Abraham)

Leela a écrit:

Par exemple: je trouve que l'Etat ne doit pas subsidier des mouvements religieux, ni autoriser des cours de religion dans les écoles, ni imposer des jours de congé rattachés à une religion, mais il n'a pas à interdire des cérémonie, des processions pacifiques, ni le port des signes religieux lors d'activités privées.

Vous savez, je suis d'accord avec toute votre liste
...ou presque, le dernier point pose problème : pourquoi les signes religieux seraient les seuls interdits dans les activités publiques, alors que tous les autres signes sont autorisés ?

pour ta dernière question. Voici ce que je pense: c'est que ce sont les croyants eux-mêmes qui, par leur extrémisme et le refus de suivre les lois du pays, ont posé le problème. Il est évident qu'un foulard ou un croix ne me dérangent absolument pas, mais quand on en fait un drapeau militant, une provocation, quand on force de jeunes enfants à les porter, qu'il les empêchent de suivre certains cours ou aller à la natation, ou qu'une enseignante vient donner cours avec un voile intégral sour prétexte que c'est religieux, alors je ne suis plus d'accord.

Si le fait de porter un de ces signe devient le signal pour les opposants de les martyriser, comme en Egypte où un chrétien risque de se faire abattre sans sommation... Bon, je pense que tu as compris ce que je veux dire. On est obligé de légiférer pour éviter les excès de certains, parce qu'il est impossible d'interdire le voile à l'école et d'autoriser de porter une petit croix: c'est tout, ou rien, et dans ce cas, je préfère rien.

J'aimerais encore mieux que chacun soit raisonnable et respectueux, évidemment.

Leela a écrit:

ce sont les croyants eux-mêmes qui, par leur extrémisme et le refus de suivre les lois du pays, ont posé le problème

Là, nous tombons dans une forme de racisme : tous les croyants dans le même sac.
L'extrémisme se retrouve pourtant partout.

Leela a écrit:

Il est évident qu'un foulard ou un croix ne me dérangent absolument pas, mais quand on en fait un drapeau militant, une provocation, quand on force de jeunes enfants à les porter, qu'il les empêchent de suivre certains cours ou aller à la natation, ou qu'une enseignante vient donner cours avec un voile intégral sour prétexte que c'est religieux, alors je ne suis plus d'accord

Ici, nous parlons d'un domaine particulier, et non de la vie publique en générale. Un domaine que je connais bien, puisque c'est le mien : je suis enseignant. Ma femme aussi, d'ailleurs. Et nous sommes tous deux de farouches défenseurs du principe de l'école républicaine et laïque. Tout en étant croyants et pratiquants dans nos deux religions respectives.

Leela a écrit:

c'est tout, ou rien, et dans ce cas, je préfère rien

Rien, ce serait instaurer le port de l'uniforme à l'école. Ce qu'honnêtement je préférerais à la situation actuelle, qui est hypocrite, car seul les cheveux des musulmanes sont visés (et ne parlons pas du lavage de cerveau général qui amène nos élèves à payer pour arborer fièrement les panneaux publicitaires ambulants que sont leurs vêtements !)

Ren' a écrit:

Là, nous tombons dans une forme de racisme : tous les croyants dans le même sac.
L'extrémisme se retrouve pourtant partout.

Le terme "racisme" me semble mal approprié. Peut-être voudrait-il mieux parler de généralisation abusive

B. 1. Un message répond toujours à celui qui précède, il est donc inutile de le citer en entier. On ne cite que le passage que l’on désire commenter.
Merci d'en tenir compte. Lhirondelle

Il était provocateur un tammig, je le reconnais sans peine. Mais puisque nous convoquions ici la notion d'extrémisme, je trouve que l'allusion a sa place

bon, oui, ok, sorry.

Il est tellement évident pour moi qu'il ne s'agit de certains, que je dois faire un effort pour ne pas oublier de préciser.
C'est donc un simple oubli, sans même intention de provocation.

Merci quand même de me le faire remarquer: je dois maintenir cette vigilance, mais, si cela m'arrive encore, sache que dans ma tête, c'est toujours "certains", ok ?

Je suis d'accord avec toi que l'uniforme est une bonne solution. J'ai porté un uniforme toute mon enfance et adolescence, et jamais cela ne m'a gênée. Ce n'est pas la solution parfaite, mais un moindre mal. Note que les jeunes du monde entier le font presque spontanément: baskets, jeans et veste noire

J'ai donné cours dans une école pour jeunes adultes, et on en est venu à l'uniforme, non seulement ils ont très bien accepté, mais en plus on a remarqué une nette amélioration de la discipline.

Ren' a écrit:

Il était provocateur un tammig,

Tammig : un petit peu. Le breton est une très jolie langue, Ren', mais tout le monde ne le parle pas ici ^^
Le langage du forum est le français, merci d'en tenir compte

Leela a écrit:

J'ai porté un uniforme toute mon enfance et adolescence, et jamais cela ne m'a gênée. .

Personnellement, je suis dégoûtée à vie du bleu marine.

Leela a écrit:

Il est tellement évident pour moi qu'il ne s'agit de certains, que je dois faire un effort pour ne pas oublier de préciser

Il n'empêche que c'est bien en invoquant "certains" que vous justifiez pour "tous" - et moi de redire que pourtant, l'extrémisme n'est la marque de fabrique de personne, c'est un travers universel (hélas !)

Leela a écrit:

Je suis d'accord avec toi que l'uniforme est une bonne solution

Mais voilà, 68 est passé par là, et la société de consommation dans son sillage.

Leela a écrit:

les jeunes du monde entier le font presque spontanément

Et croient avoir choisi librement, alors qu'en réalité leurs codes vestimentaires sont presque toujours dictés par les multinationales dont ils font la publicité (je faisais justement un cours là-dessus cette semaine, intéressant de voir la façon dont les ados les plus soumis aux marques défendent leur "originalité" bec et ongle, et tentent de me renvoyer la balle alors que je suis justement habillé de façon totalement neutre )

lhirondelle a écrit:

Personnellement, je suis dégoûtée à vie du bleu marine.

Il faut le voir comme l'ardoise qui a permis d'écrire ensuite librement ses choix vestimentaires

Ren' a écrit:

Il n'empêche que c'est bien en invoquant "certains" que vous justifiez pour "tous" - et moi de redire que pourtant, l'extrémisme n'est la marque de fabrique de personne, c'est un travers universel (hélas !)

bien sûr, l'extrémisme se retrouve partout.

Eh oui, c'est à cause de certains assassins qu'on a dû interdire à tous de tuer, à cause de certains gêneurs que l'on a interdit à tous le tapage nocturne, etc...
Donc je trouverais plus sympa d'écrire: c'est bien en invoquant "certains" qu'on fait des lois pour "tous" .

Eh non, ce n'est pas Leela qui a inventé le principe des lois, ni leur raison d'être

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Pour le bleu marine, moi aussi j'ai longtemps éviter cette couleur, mais si cette tendance persiste, c'est plus parce qu'on la retrouve dans toutes sortes d'uniformes qui représentent l'autorité.
Si je mets un tailleur de cette couleur, on pensera à la police, à une hôtesse ...

Leela a écrit:

Eh oui, c'est à cause de certains assassins qu'on a dû interdire à tous de tuer

Je vous rappelle que nous ne parlions que de signes religieux visible, non de meurtre.
Et que rendre les religions responsable de l'extrémisme pour justifier l'interdiction de la visibilité religieuse relève pour moi du raccourci intellectuel... Un raccourci qui, de plus, est historiquement particulièrement discutable.

Les religions ne sont jamais ce qu'en font les hommes. Les religions ne sont pas extrémistes, ce sont les hommes qui le sont.
Certaines religions ont des textes fondateurs qui hérissent le poil, mais ceux qui les suivent ont la sagesse de ne pas les appliquer à la lettre.

La laîcité permet tant mieux ou hélas la contradiction contre les religieux , mais jusqu'où peut-elle se le permettre ...

Il faudrait d'abord savoir ce qu'on entend par "religieux"
Un religieux, c'est un catho qui a fait des voeux (pauvreté, chasteté, obéissance)
Peut-être veux-tu parler de clergé ou d’ecclésiastiques ?

Ren' a écrit:

Leela a écrit:

Eh oui, c'est à cause de certains assassins qu'on a dû interdire à tous de tuer

Je vous rappelle que nous ne parlions que de signes religieux visible, non de meurtre.
Et que rendre les religions responsable de l'extrémisme pour justifier l'interdiction de la visibilité religieuse

excuse moi, mai là tu m'attribues des pensées que je n'ai jamais eues, qui sont même à l'opposé de ce que j'ai exprimé.

J'ai pris des exemples très différents, en dehors de la religion justement pour montrer que c'est un principe général: les lois sont faites pour empêcher certains de nuire.

C'est tout.

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@ Argon

Citation :

La laîcité permet tant mieux ou hélas la contradiction contre les religieux , mais jusqu'où peut-elle se le permettre ...

là est tout le problème: comment respecter la liberté de religion sans que les pratiques ne gênent les autres, ou ne mettre une trop grande pression sur les enfants ? C'est très difficile pour les religions ou les sectes (dans le sens large) expansionnistes, intolérantes, ou qui imposent trop de pratiques concrètes (nourriture, habillement). Idem pour les idéologies, bien sûr.

Je pense qu'il y a un léger quiproquo entre vous. Je vous propose de relire vos messages mutuels et d'envisager ce qui a été réellement exprimé et non ce qu'on a pu penser que l'interlocuteur a voulu dire

Leela a écrit:

là est tout le problème: comment respecter la liberté de religion sans que les pratiques ne gênent les autres, ou ne mettre une trop grande pression sur les enfants ?

Un questionnement au quotidien chez moi, puisqu'ayant deux enfants élevés dans un foyer islamo-chrétien
Mais -encore une fois- les religions sont loins d'être les seules pression sur nos enfants ; celles de la société de consommation sont bien plus importantes !

Je suis entièrement d'accord avec toi, pour moi la société de consommation est la pire secte qui soit, la plus nuisible, la plus perverse et le plus étendue... Elle a toutes les caractéristiques d'une secte dangereuse.
Mais comme tu m'avais remonté les bretelles en me faisant remarquer qu'on parle ici de religion/laïcité, je n'ai plus trop osé m'en écarter
(je te taquine: ne le prends pas mal, hein )

On peut ouvrir un autre fil sur cette nouvelle "religion", je t'y suivrai volontiers, parce que c'est aussi un de mes chevaux de bataille. Tu as l'âge de mes enfants, cela fait donc...plus de 30 ans que j'y suis concernée "au quotidien".

Pour ce qui est de la pression des religions, elle est beaucoup plus forte dans les pays musulmans (tu dois le savoir), je la compare à la pression du catholicisme dans mon enfance. Elle imprègne toute la société, et s'en écarter te mettait au ban de cette société (j'en sais quelque chose).
La montée actuelle de l'intégrisme musulman est justement une réaction à cette invasion culturelle, sociale, économique et même militaire qu'est la société de consommation. Dans les pays musulmans surtout, cette pression, qui fait suite à la colonisation, est déstructurante pour la société, la culture et les individus. La religion devient leur drapeau, et la radicalisation un refuge. Je les comprends très bien, mais hélas, ce n'est pas en remplaçant un excès par un autre qu'on en sortira. Les pays du printemps arabe en font les frais, et ce n'est pas drôle du tout pour eux. Mon compagnon est musulman Nord Africain, nous en parlons souvent. Il a vécu les horreurs de l'occupation française et en est marqué à vie.
Pour être complète, je dois aussi mentionner l'intégrisme chrétien (évangélistes USA) qui est une arme de guerre, mais on s'écarte trop du sujet.

C'est pour cela que je prône la laïcité (=séparation des pouvoirs), comme toi.

Je pense que c'est la seule solution à cette impasse, du moins dans nos pays. Dans les pays musulmans, je prônerais plutôt un islam tolérant, mais hélas les loups se déguisent en moutons pour prendre le pouvoir.

C'est merveilleux que vous soyez des enseignants, ta femme et toi, c'est le métier le plus important du monde, il est très dur et devrait être une priorité absolue de la société. De toutes les sociétés.
Vous pouvez travailler efficacement à faire évoluer les mentalités. Vous avez trouvé un équilibre dans une situation délicate, et votre famille est sûrement un exemple à suivre

lhirondelle a écrit:

Il faudrait d'abord savoir ce qu'on entend par "religieux"
Un religieux, c'est un catho qui a fait des voeux (pauvreté, chasteté, obéissance)
Peut-être veux-tu parler de clergé ou d’ecclésiastiques ?

l'hirondelle;

En fait j'emploie un terme devenu fourre tout , ce que ma pensée exprime est l'idée que bon nombre d'hommes ressentent en eux cette foi et dont les laiques n'entendent aucune raison s'obstinant à controverser leurs arguments basés sur un crédo vieux de plusieurs millénaires .

Comme tu dis, "religieux" est un mot un peu fourre-tout. Ça pourrait, à la longue, mener à confusion

L'animateur;

Bof oui , avec les synonymes la tâche n'est pas simple , et nous ne sommes pas tous littéraires .

C'est vrai, à chacun sa spécialité, je suis incapable d'installer une prise électrique , c'est pourtant plus utile, dans la vie que de faire des alexandrins classiques
Je crois que je vais ouvrir un fil de type "lexique" pour éviter les confusions et les quiproquos.

Super , et au fait l'hirondelle j'avais adhéré à un forum de poésie , mais il me semble qu'ils n'ont pas appréciés ma poésie qui se veut naturelle , verte , simple et gentille , non il leur fallait de la dureté du noir de la tragédie ça marche mieux pffff . En fait il y a là bas d'excellents écrivains et je crois que je ne suis pas trop à leur hauteur ( ou auteurs )

Leela a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi

Oui, j'ai pu constater qu'au fond, nous étions d'accord sur beaucoup de choses

Leela a écrit:

(je te taquine: ne le prends pas mal, hein )

Aucun souci, trrrrrrrrrrrrrrrès rares sont les choses que je peux prendre mal

Leela a écrit:

Pour ce qui est de la pression des religions, elle est beaucoup plus forte dans les pays musulmans (tu dois le savoir), je la compare à la pression du catholicisme dans mon enfance

En pays dit "musulman" ça va plus loin, puisque la charia est posée comme base de la conception de la loi.

Leela a écrit:

La montée actuelle de l'intégrisme musulman est justement une réaction à cette invasion culturelle, sociale, économique et même militaire qu'est la société de consommation

La montée de toutes les crispations identitaires est clairement liée au déni du réel de la mondialisation.

Leela a écrit:

C'est pour cela que je prône la laïcité (=séparation des pouvoirs), comme toi

Ma défense de la laïcité est aussi nourrie par les observations que j'ai pu faire sur le fonctionnement des pays communautaristes (je pense au Liban, en particulier)...
Mais si je tiens énormément à la République Laïque, je ne peux non plus accepter que la laïcité devienne agressive et soit utilisée comme un dissolvant de plus dans notre société que l'on cherche à rendre esclave de ses pulsions primaires.

Citation :

Oui, j'ai pu constater qu'au fond, nous étions d'accord sur beaucoup de choses

oui, mais le malentendus sont fréquents parce qu'on ne voit pas l'expression de l'interlocuteur... Pas de problème, il suffit de ne pas hésiter à demander des précisions...

Citation :

je ne peux non plus accepter que la laïcité devienne agressive et soit utilisée comme un dissolvant de plus dans notre société que l'on cherche à rendre esclave de ses pulsions primaires.

je ne vois pas le rapport entre les deux. Tu pourrais donner un exemple ? J'associe la laïcité à l'humanisme pour les athées.
En tous cas en Belgique, cette vision est assez ancrée: même le "mouvement laïque", qui est le plus extrémiste (à ma connaissance ! Je ne suis pas spécialiste), insiste beaucoup sur cet aspect moral et y est fort actif: cours de morale et de civisme dans les écoles, etc...

Il me semble que le matérialisme est né dans des sociétés chrétiennes (Europe et Etats Unis).
Je ne dis pas cela pour critiquer, ni associer matérialisme et chrétienté, mais les pays colonisateurs du siècle dernier étaient chrétiens (de très mauvais chrétiens, j'en conviens!), ainsi que les pays promoteurs de la société de consommation. C'est juste pour te montrer pourquoi je n'associe pas laïcité et matérialisme.
En grattant un peu, on retrouve même une autre culture derrière tout cela. Cette culture en retrait serait le vrai berceau du matérialisme forcené. Mais là, je n'ai pas envie de gratter...
Mieux vaut rester sur le terrain de la laïcité "ouverte", où on peut agir concrètement.