Laïcité ou laïcisme ?

Leela a écrit:

Tu pourrais donner un exemple ?

Prenons par exemple la laïcisation de la fête de Noël ? (j'avais écrit un billet sur la "coca-cola-icité de Noël", je donnerai le lien dès que ce forum me le permettra)
Une fête chrétienne pendant plus d'un millénaire qui se voit aujourd'hui de plus en plus souvent interdire tout rappel de son sens chrétien dans l'espace public - tout en en faisant de plus en plus ouvertement une fête de la consommation de masse.

Leela a écrit:

En tous cas en Belgique, cette vision est assez ancrée: même le "mouvement laïque", qui est le plus extrémiste (à ma connaissance ! Je ne suis pas spécialiste), insiste beaucoup sur cet aspect moral et y est fort actif: cours de morale et de civisme dans les écoles, etc.

En France, la situation est différente, Ahouva (ma collaboratrice juive de Dialogue-Abraham : elle est belge) me dit souvent qu'elle a du mal à comprendre la "laïcité à la française"... Et je pense qu'il me faudrait apprendre à connaître la vision belge pour que notre échange avance

Leela a écrit:

je n'associe pas laïcité et matérialisme

Moi non-plus. Par contre, le laïcisme, selon moi, en est un.

L'exemple de la fête de Noël me fait un peu sourire.
Tu sais très bien que Jésus n'est pas né un 25 décembre et qu'avant qu'on ne fête la nativité à cette date, les Romains fêtaient déjà le Sol Invictus et que les Nordiques célébraient Yule.
Noël est une fête à laquelle on a donné un sens chrétien, mais au point de départ, c'était la célébration du solstice d'hiver.
J'ai appris ça dans un vieux Fêtes et Saisons, une revue dominicaine, dans les années 80. Dommage que je ne l'ai plus sous la main, mais les frères prêcheurs ne tournaient pas autour du pot quand il s'agissait des références aux fêtes antiques et païennes.
D'ailleurs, la première date, celle du 6 janvier, qu'ont gardé les chrétiens d'orient, avait été choisie pour supplanter une autre fête païenne.
La déchristianisation est là, c'est un fait. On peut le regretter mais on ne peut rien y changer. Les festivités restent, parce que, une fois que la couche chrétienne a fondu, la base païenne n'a jamais totalement disparu.

La laïcité à la française est héritée de la révolution française, avec un fond de traumatisme que trainent certains catholiques français.
La laïcité à la belge est plutôt une neutralité, un respect de la pluralité.

OK, je comprends, mais je ne trouve pas que "laïciser" les fêtes soit un mal. Pour les chrétiens, Noël a un sens, mais pas pour les autres, qui sont de plus en plus nombreux. Nous ne nous en rendons pas compte, mais les "autres" ressentent cela comme un mépris de leur religion, un favoritisme pour les chrétiens, et ils ont raison. Ou alors il faudrait donner congé pour toutes les fêtes de toutes les religions et encore donner quelques jours pour les païens, les panthéistes, les siks... Wouééééé ce serait la fête tous les jours ! Je suis POUR ! Mais les employeurs... ???
Chez nous, c'est officiel, on a maintenant les congés d'automne, de fin d'année, de mi-trimestre, de printemps...
Je crois me souvenir de ton topic sur le père Noël rouge, j'en ai aussi ouvert de semblables ailleurs, mais si pas grand monde le sait encore, c'est qu'on l'a oublié ... Cette histoire est d'ailleurs contestée.

Pour l'extrémisme, je donnerait comme exemple ceux qui veulent qu'on retire les croix des clochers, les "calvaires" dans les campagnes, les statues de saint etc... Ca devient obsessionnel.

Oui, les fêtes sont des occasions de dépenses, mais c'est le cas de toutes les fêtes, et cela est le cas depuis que l'homme fait des fêtes. On n'est pas obligé de jouer ce jeu là à outrance, c'est à chacun de choisir, donc on n'a pas à s'en plaindre. Dans notre famille, on s'offre des objets qu'on a fait nous même, ou qui viennent d'un artisan ou artiste... Un bon repas de temps en temps fait partie de la vie sociale et familiale, ce serait dommage de s'en priver sous prétexte que c'est plus cher qu'un macaroni jambon-fromage, tu ne trouves pas ?
Ce qu'il faut implanter comme idée, c'est de favoriser les producteurs et artisans locaux, et ne pas acheter de produits industriels.

-----------------------

Lhirondelle
Jésus serait né le 4 décembre, d'après les calculs les plus précis. Les fêtes qui correspondent aux solstice sont logiques pour tout le monde, je trouve que ce sont elles qu'il faut conserver, et non pas toutes les fêtes où Jésus, Marie ou les Saint Esprit jouent à l'ascenseur entre le ciel et la terre. Mais personne ne réclame parce qu'on ne va quand même pas supprimer des congés, hein ?

lhirondelle a écrit:

L'exemple de la fête de Noël me fait un peu sourire

Je m'en doute ; et si je pouvais poser le lien de mon billet, tu verrais que je commence par un petit historique sur le sujet

lhirondelle a écrit:

La déchristianisation est là, c'est un fait. On peut le regretter mais on ne peut rien y changer

Là n'est pas le problème. Ce n'est pas le fait que Noël change de sens qui me pose problème, mais le fait qu'on interdise de plus en plus aux chrétiens d'exprimer la facette chrétienne de cette fête.

Leela a écrit:

Pour l'extrémisme, je donnerait comme exemple ceux qui veulent qu'on retire les croix des clochers, les "calvaires" dans les campagnes, les statues de saint

...les crèches des places publiques...

Leela a écrit:

Oui, les fêtes sont des occasions de dépenses, mais c'est le cas de toutes les fêtes

Ce n'est pas ce que je pointe. Je n'ai rien contre la fête en soi, par contre, j'ai un gros souci avec la société de consommation qui vide toutes les fêtes de leur contenu pour n'en garder que l'appel à la dépense, à l'entretien d'un désir insatiable...

Le sens, nous pouvons le redonner. Il y a bien bien longtemps que, un peu gênée par cette christianisation à outrance, j'ai traduit dans ma tête Noël = fête du solstice et de la paix, etc. Non pas que cela m'empêche de dormir, mais pour moi c'est justement la signification chrétienne qui n'a aucun sens.
Dans ma famille j'ai souffert de condescendance, de prosélytisme, voire parfois d'exclusion : on ne m'invitait même plus à certaines fêtes familiales sous prétexte que je n'étais pas croyante...

Pour la société de consommation, j'ai déjà répondu plus haut (en résumé: nous somme libres de ne pas la suivre).

@Leela, sur quoi te bases-tu pour donner une date de naissance de Jésus ? Personne ne la connaît.
Pour ce qui est du père Noël, je n'ai pas lu les articles en question, mais je tiens à préciser qu'il y avait des pères Noël en rouge avant que la célèbre firme de soda ne s'en serve pour sa pub. En fait, il y en avait de toutes les couleurs, rouges y compris. On rencontre des pères Noël en vert en GB.
Mais là, on est en train de sortir du sujet.

Citation :

Les fêtes qui correspondent aux solstice sont logiques pour tout le monde, je trouve que ce sont elles qu'il faut conserver, et non pas toutes les fêtes où Jésus, Marie ou les Saint Esprit jouent à l'ascenseur entre le ciel et la terre. Mais personne ne réclame parce qu'on ne va quand même pas supprimer des congés, hein ?

On n'a pas de jour férié pour le solstice d'été ^^.
Un peu après l'équinoxe d'automne, il y a la Toussaint et un peu après celle du printemps il y a Pâques.
Une collègue m'a raconté qu'elle est née dans une famille tout à fait athée, et qu'elle a fêté Noël et Pâques étant enfant sans savoir que ces fêtes avaient une connotation chrétienne.
Pour elle, Noël c'était les cadeaux et Pâques, les œufs en chocolat.

Tu emploies une expression cocasse : jouer à l'ascenseur. C'est tellement loin de la dimension théologique et ça marque bien, en même temps, que la plupart de nos contemporains, même quand ils ont grandi dans un biotope chrétien, ne saisissent pas de quoi, au fait il en retourne.

Ceci dit, mon lundi de Pentecôte, j'y tiens.

@Ren', tu peux poster les liens en les cassant, en mettant un espace comme ht tp et w w w ... je les éditerai.

Citation :

@Leela, sur quoi te bases-tu pour donner une date de naissance de Jésus ? Personne ne la connaît.

je me base sur les conclusions d'un astrophysicien que je connais bien, qui a fait une longue recherche à ce sujet, a publié des articles, en se basant sur la comète qui aurait été l'étoile qui a guidé les rois Mages (si j'i bon souvenir). Je retrouverai l'article un jour, je t'en ferai parvenir une copie. Il a été longtemps directeur du planétarium.
Mais c'est en néerlandais, et il faut garder en tête que c'est une hypothèse, comme d'ailleurs une bonne partie de ce qui constitue la croyance....

La dimension théologique... je comprends qu'elle ait de l'importance pour les croyants, mais pour moi pas, c'est un peu normal, non ? Je ne suis pas méprisante en disant cela, je respecte le sens profond que vous y attachez. J'en ai entendu parler toute ma vie, encore maintenant dans ma famille ultra-catholique, mais cela ne me parle pas, c'est tout.

Le néerlandais ne pose pas de problème. Par contre l'hypothèse des mages, dont la bible ne dit pas qu'ils étaient rois ...
C'est un récit qu'on ne trouve que dans Matthieu. Et, à mon sens, c'est une manière imagée qu'il a de nous montrer l'accomplissement de certaines prophéties. Je ne le prends pas comme un récit "historique".

Leela a écrit:

Pour la société de consommation, j'ai déjà répondu plus haut (en résumé: nous somme libres de ne pas la suivre)

Libres ? De moins en moins.

lhirondelle a écrit:

@Ren', tu peux poster les liens en les cassant, en mettant un espace comme ht tp et w w w ... je les éditerai

http://dialogueabraham.wordpress.com/2010/12/13/respectons-la-laicite-de-noel/
Et celui sur le dernier délire laïciste français en date : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1851-exclue-pour-un-bandeau
Je poste les liens vers les articles de journaux :
http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/val-de-marne-exclue-de-son-college-pour-le-port-de-signes-religieux-05-04-2013-2700479.php
http://www.leparisien.fr/espace-premium/val-de-marne-94/le-bandeau-de-la-collegienne-se-denoue-au-conseil-d-etat-19-03-2013-2651341.php
http://www.leparisien.fr/espace-premium/val-de-marne-94/la-collegienne-au-bandeau-a-nouveau-privee-de-cours-20-03-2013-2654325.php

Le coup du bandeau, c'est d'un grand ridicule. Ce serait un coup à faire pour toutes les élèves de cet établissement de s'amener avec un bandeau et une longue jupe.

lhirondelle a écrit:

Le coup du bandeau, c'est d'un grand ridicule

C'est un exemple qui illustre bien l'état actuel de la "laïcité" française... (j'avais écrit au départ "pensée laïque" mais non, ce serait une insulte pour les véritables penseurs laïcs, quels qu'ils soient)

c'est délirant, ce truc !

Même un foulard musulman, il ne gêne personne.. il ne faut pas exagérer ...
Un sac poubelle noir et un visage caché pour une écolière ou un prof, ou ne pas assister à certains cours (gym inclue), OK... mais là, cela devient de la névrose obsessionnelle !

Note qu'on a aussi des incidents dans l'autre sens. Ma maman, dans un bus, a vu des jeunes pseudo musulmans arracher le foulard qu'une dame avait mis sur sa tête en lui disant qu'elle n'avais pas le droit de le porter... C'était un foulard comme beaucoup de dames portaient, quand j'étais ado...

Je ne connaissais pas ces lois. A-t-on le droit de porter une croix autour de coup par exemple?

Quand j'étais à l'école, les sœurs ont arrêté de porter leur petit voile minimal, pour différentes raisons, notamment parce qu'il arrivait qu'on le leur arrachât dans la rue.
Mais ce n'était pas le fait de pseudo-musulmans, seulement de mauvais plaisants.

Au final on parle de liberté, de justice et d'égalité sans savoir ce que c'est et comment protéger ces valeurs. Parce que des lois ne suffiront jamais à les imposer, et heureusement.

en Belgique, la seule chose qui est interdite par la loi est de se cacher le visage, mais c'est une loi générale, qui s'applique aux masques... le but est évidemment la sécurité. L'exception est le carnaval. Même sur ce point, les ministres ne sont pas tout d'accord.


Les écoles interdisent parfois les signes religieux ostentatoires. Les raisons en sont les suivantes
- on a constaté que les jeunes filles très couvertes ne s'intègrent pas bien, elles montrent des retards scolaires (ce n'est pas une généralité, mais une tendance visible). Leurs frères sont dans le même cas. Par exemple ils contestent les cours de physique où on enseigne l'évolution. C'est donc plus l'ensemble du comportement qui est visé, plutôt que le vêtement
- Pendant les examens, les personnes qui viennent "masquées" favorisent la triche.
- il est évident que beaucoup de jeunes et très jeunes filles n'ont pas choisi de le porter, elles sont même parfois forcées, et cela est aussi inacceptable, dans son principe. L'interdire leur permet donc de l'enlever...

Ce sont ces problèmes là qui ont "forcé" les écoles à imposer des règles, mais ce n'est pas dans notre mentalité, par exemple nous avons une parlementaire voilée, et il est interdit de discriminer une femme qui porte le voile musulman.

Ca fait couler beaucoup l'encre, il il y a des contestations, mais notre parlementaire est toujours voilée...

PS je peux me tromper, je ne suis spécialiste, donc je ne donne ici que ce que j'ai retenu...

Ça dépend aussi des écoles.
Il y en a qui se sont "communautarisées" au fil du temps à tel point que les directions ont du mettre des limites.
Tant que les voiles étaient discrets et consistaient en de simples foulards, pas de problèmes. Puis les demoiselles sont arrivées avec des voiles de plus en plus longs. Certaines lançaient des Allah akbar pendant les cours de sciences, parce qu'on disait des choses qui leur semblaient en contradiction avec leur foi. Et ce qui a fait débordé le vase, dans un établissement, c'est quand l'une d'elles a arraché la croix en sautoir d'une compagne de classe en récréation.
La réaction de la direction a été d'interdire les couvre-chefs à la rentrée.

Les élèves qui voulaient continuer le foulard ont été ailleurs et certaines écoles se sont retrouvées submergées d'élèves en foulard parce qu'on ne voulait plus d'elles dans les autres établissements. Donc, ces écoles qui l'autorisaient, parce qu'elles avaient trouvé un modus vivendi où tout le monde trouvait son compte on finit elles aussi par interdire les couvre-chefs pour ne plus être le refuge des filles qui tenaient plus à leur foulard qu'à leur orientation scolaire.

cela nous ramène à ce que je disais au début, mais cette fois je n'oublie pas le "certain"

Citation :

Voici ce que je pense: c'est que ce sont les certains croyants eux-mêmes qui, par leur extrémisme et le refus de suivre les lois du pays, ont posé le problème. Il est évident qu'un foulard ou un croix ne me dérangent absolument pas, mais quand on en fait un drapeau militant, une provocation, quand on force de jeunes enfants à les porter, qu'il les empêchent de suivre certains cours ou aller à la natation, ou qu'une enseignante vient donner cours avec un voile intégral sour prétexte que c'est religieux, alors je ne suis plus d'accord.

Surtout qu'un ado fait facilement dans la provoc et la surenchère Les uns ce sera avec des piercings, d'autres avec des jupes minimalistes ou des pantalons tombant sur les genoux pour montrer le slip, et enfin, certaines exhiberont des voiles plus longs que ceux des nonnes d'autrefois.
Ceci dit, je préfère l'interdiction du couvre-chef, qui s'apparente à un code vestimentaire, plutôt que l'interdiction de signes ostentatoires.
Ostentatoire est une notion subjective.
A partir de quand une croix en sautoir est-elle ostentatoire ? Quelle dimension ne doit-elle pas dépasser ?
En quoi un bandeau dans les cheveux pourrait-il un signe ostentatoire ?

Merci beaucoup, c'est plus clair

Leela a écrit:

c'est délirant, ce truc !

Exact. Et c'est de ce genre de phénomène, de plus en plus courant en France, que j'appelle laïcisme.

Leela a écrit:

ce sont les certains croyants eux-mêmes qui, par leur extrémisme et le refus de suivre les lois du pays, ont posé le problème.

L'extrémisme du laïcisme AUSSI pose problème

tous les extrémismes sont mauvais. Si on pouvait combattre l'extrémisme plutôt qu'une religion ou un signe religieux, ce serait un grand progrès. Mais péripatéticienne de bordel de merde* pourquoi faut il mêler la religion à tout cela... La religion est un domaine très émotionnel, donc impossible à rationaliser. Si on pouvait accepter qu'elle se restreigne à la sphère privée, il n'y aurait aucun problème. Evidemment pour certaines religions, c'est difficile parce qu'elles s'imposent dans tout les domaines, mais c'est possible, et de nombreux adeptes le prouvent tous les jours.

(* ça, c'est pour tester le filtre à gros mots que l'hirondelle a mis en place)



édit
pour le zoizeau: il n'a pas l'air terrible, le filtre. J'espère quand même que tu ne feras pas remplacer "merde" par "crotte" parce que je trouve cela encore pire.
Ce serait plus rigolo "fleur d'oranger" ou "nuage parfumé".
"Péripatéticienne", ça c'est chouette mais ça reste quand même une injure qui vise les femmes. Et si tu allais chercher chez le capitaine Haddock ?

Salut Reń et Leela
de toute façon, Tout pose problème, des que l'on flirt avec les extrêmes, vous croyez pas? Croyant ou athée..

Exemple du laïcisme à la française. Il serait question de débaptiser les vacances scolaires de Pâques, de la Toussaint, de Noël pour les appeler vacances de printemps, d'automne et d'hiver. Afin de ne pas choquer certaines communautés ? En fait il s'agit de supprimer toutes références religieuses chrétiennes de notre histoire ... à petites doses, mais tout cela me semble savamment planifié.

Leela a écrit:

tous les extrémismes sont mauvais

Parfaitement d'accord. Et c'est bien pourquoi la laïcité doit tout autant respecter des exigences de juste mesure que les religions.

Leela a écrit:

La religion est un domaine très émotionnel, donc impossible à rationaliser

Pas plus que le reste. Tout est une question d'équilibre.

Leela a écrit:

Si on pouvait accepter qu'elle se restreigne à la sphère privée, il n'y aurait aucun problème

La religion irrigue l'intégralité de l'être ; vouloir contraindre les croyants à la schizophrénie, c'est de l'extrémisme. Par contre, oui, une religion n'a pas à prendre possession de l'espace public. Mais c'est vrai pour tout le reste.

Ne faisons pas "deux poids, deux mesures" !