Visages de Dieu à travers la bible

levergero a écrit:

Est-ce digne d'un Dieu dit d'amour ? Ne serait-ce pas plutôt un Dieu rancunier comme celui décrit dans l'ancien testament ?

Il n'y a pas un Dieu rancunier dans le premier testament et un Dieu miséricordieux dans le second. Ça ne repose sur rien et ça tend au marcionisme. Je ne vais pas passer mon temps à citer les références bibliques pour le démontrer, il y en a trop.

lhirondelle a écrit:

Il n'y a pas un Dieu rancunier dans le premier testament et un Dieu miséricordieux dans le second. Ça ne repose sur rien...

Il suffit de lire les textes et particulièrement ceux de la Genèse pour constater comment Dieu traite l'homme et la femme et tous leurs descendants...Cela donne déjà une très bonne idée de la suite...

Il suffit de lire la bible en entier pour se rendre compte que ça ne tient pas la route.

Dès la chute, un plan de salut est envisagé....Est-ce là un D.ieu vengeur,cruel....?

Voici le Dieu sévère et vengeur du premier testament
Osée 11, 4 : Je les menais avec des liens d'amour; J'étais pour eux comme ceux qui soulèvent un nourrisson tout contre leur joue.
Ps 86, 15 : Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant,
Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité;

Et voici le Dieu doux du second testament

Mt 5, 30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ap 14 :  19 Et l’ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu. 20 La cuve fut foulée hors de la ville; et du sang sortit de la cuve, jusqu’aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades.

Donc je suppose que dans les deux testaments, Dieu est présenté tour à tour comme "vengeur et cruel", et "miséricordieux et bon", bienveillant et colérique ?

Il y a de tout donc...

je pense que chacun y trouvera le dieu dont il a envie, au gré des besoins. Quand je dis "chacun", je pense à des peuples ou à des individus.
Cela se constate à travers l'Histoire, et encore maintenant, surtout chez les musulmans: ceux qui veulent combattent choisissent la version combattante de Dieu, et d'autres prennent la version bisounours.

C'est un point de vue de non croyant, bien sûr, d'un point de vue historique: je n'essaie pas de défendre l'une ou l'autre version...

Au chapitre 3 de la Genèse, versets 16 à 19 : Dieu prévient la femme et l'homme des souffrances qui seront désormais leur lot :
-enfantement dans de grandes souffrances,
-sol maudit avec épines et chardons,
-difficultés pour se nourrir avec la sueur au visage,
-retour à la poussière d'où ils avaient été crées,
-etc, etc,

au verset 23, Dieu expulsa l'homme et la femme du jardin d'Eden,

Au chapitre 6 verset 5 : le Seigneur vit que la méchanceté de l'homme se multipliait sur la terre, à longueur de journée son coeur n'était porté qu'à concevoir le mal et le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre. Il s'en affligeat et dit "j'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé",

au verset 13, Dieu dit à Noë : "pour moi la fin de toute chair est arrivée car à cause de l'homme la terre est remplie de violence et je vais les détruire avec la terre", ce qui fut fait avec le déluge. Seul Noë, homme juste, fut sauvé avec ses trois fils...

N'est-ce pas là les agissements d'un Dieu violent, cruel et rancunier, sans la moindre trace de miséricorde pour l'être qu'il avait lui-même créé à son image et à sa ressemblance ? Tout simplement parce que l'homme avait voulu être aussi grand et puissant que Lui.

Très différent de Jésus et du Christ décrit dans les évangiles, bien plus tard. Non ?

Ce qui est bizarre dans ton approche, qui isole des versets sans prendre compte de l'ensemble (tu as lu la bible en entier, de la première à la dernière page ?) c'est que Jésus n'a pas un Dieu différent que celui du premier testament.
Là où tu vois un Dieu cruel et vengeur, je vois un Dieu qui met l'homme face à la conséquence de ses actes.


L'homme passe de l'enfance (le Jardin d'Eden, où il ne doit se soucier de rien) à l'adolescence (sentiment de pudeur et désobéissance) à l'âge adulte où il doit assumer ses responsabilités (les difficultés de la vie) mais où il est indépendant. Le retour en arrière (vers l'enfance) est impossible (l'ange) et il serait mortifère.

Quant à l'histoire de Noé, tu sautes allègrement sur :

Citation :

8, 21 L’Eternel sentit une odeur agréable, et l’Eternel dit en son cœur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du cœur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l’été et l’hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.

L'homme qui a justifié une catastrophe naturelle en l'attribuant à la colère divine finit par comprendre que Dieu ne veut pas sa mort quelles que soient ses fautes.

Et voilà une vision très anthorpomorphique parce que archaïque qui colle tout à fait avec ta vision de Dieu vengeur    :

Citation :

Jonas 3,10 Dieu vit qu’ils agissaient ainsi et qu’ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu’il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

Pour la petite histoire, ce conte du Dieu sévère/ Dieu miséricordieux, je l'ai entendu de la bouche d'une de mes institutrice et quand je l'ai resservie cinq ans plus tard à mon prof de religion, une nonne, je me suis fait remettre à ma place.

je m'en tiens aux commandements:Exode 20,4

Mister Be a écrit:

je m'en tiens aux commandements : Exode 20,4

"...car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois ou quatre générations  -s'ils me haïssent- ..."  . On ne peut pas dire qu'il s'agit là d'un Dieu d'amour, hein ?   

Quoiqu'il en soit, La Bible a été écrite par petit morceaux par des multitudes d'hommes venant souvent d'horizons divers.

Quant aux quatre évangiles du nouveaux testament, on y trouve des éléments très différents les uns des autres, souvent même contradictoires, et certains d'entre eux n'y figurent même pas...

Alors, il faut n'en retenir que l'esprit, surtout pas la lettre, et se façonner son Dieu à soi à partir des grands principes de sa religion d'origine ou d'adoption...

Naturellement, si on résume la bible à un verset ...
Et puis Ex 20,4  c'est

Citation :

Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

Ce qui implique de ne pas se faire un dieu à son image !

Osée 11:9

Citation :

Je n'agirai pas selon mon ardente colère, Je renonce à détruire Ephraïm; Car je suis Dieu, et non pas un homme, Je suis le Saint au milieu de toi; Je ne viendrai pas avec colère.

on peut même la résumer en un seul mot "béreshit"!

Pour moi  D.ieu qui se dessine à travers les trois religions monothéistes est d'abord un D. d'alliance, de pacte:si vous suivez mes commandements,vous aurez mes bénédictions....C'est dans le judaïsme qu'on découvre ce visage

C'est aussi un D.ieu amour, côté maternel plein de miséricorde et de compassion au point de s'incarner pour sauver l'Homme ....C'est dans le Christianisme que je le trouve

Enfin, c'est le côté paternel,plein de sagesse qui demande une soumission totale et complète,avec son caractère conquérant et sa main de fer dans un gant de velours...c'est dans l'Islam qu'Il agit

levergero a écrit:

Mister Be a écrit:

je m'en tiens aux commandements : Exode 20,4

"...car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois ou quatre générations -s'ils me haïssent- ..." . On ne peut pas dire qu'il s'agit là d'un Dieu d'amour, hein ?

Quoiqu'il en soit, La Bible a été écrite par petit morceaux par des multitudes d'hommes venant souvent d'horizons divers.

Quant aux quatre évangiles du nouveaux testament, on y trouve des éléments très différents les uns des autres, souvent même contradictoires, et certains d'entre eux n'y figurent même pas...

Alors, il faut n'en retenir que l'esprit, surtout pas la lettre, et se façonner son Dieu à soi à partir des grands principes de sa religion d'origine ou d'adoption...

C'est vrai mais la trame, la ligne maîtresse est la même sous des ressentis,des cultures,des pensées différentes et c'est ça l'unicité de la Bible
Les Evangiles ne sont que des témoignages et comme dans un accident de voiture, seuls les faits sont à prendre en considération

Tes trois définitions de Dieu me paraissent très réductrices, Bernard, quoique assez réalistes.

C'est bien plus complexe que cela.

Dieu est un mélange de tout cela dans les trois religions.

oui c'est son ineffabilité....

Jn 14, 9 Celui qui m’a vu a vu le Père.

Je ne vois dès lors pas l'intérêt d'avoir recours à l'Islam.
Sur ce point, je rejoins Levergero, Mister Be, ta vision des trois religions a quelque chose de réducteur.

On n'a pas recours à l'Islam mais étant le peuple béni par l'Eternel,il ne doit pas être passé sous silence!

Certes, mais malheureusement c'est une religion qui comporte de plus en plus de fondamentalistes d'une grande violence et intolérance, qui tue beaucoup un peu partout et maltraite outrageusement les femmes...

Ceux-ci veulent imposer leur religion par la force et régner sur toute la planète terre.

Ceci est un autre débat !   

levergero a écrit:

Comment un Dieu d'amour peut-il introduire dans l'homme le gène du mauvais choix qui conduit celui-ci, depuis son apparition sur la terre, à commettre de telles violences ?

Ne serait-ce pas plutôt le clone d'un Dieu cruel et vengeur, s'il est vraiment "à son image" ? Mais vengeur de quoi, notre Dieu ? Qu'est-ce que l'homme lui a fait ? Ne pas l'adorer suffisamment ? De lui avoir désobéi ? Vous ne croyez quand même pas à cette histoire rocambolesque de la pomme et de l'arbre de la connaissance imaginée par un des rédacteurs de la Genèse ?

Toi et ton Dieu vengeur !  

Toi, tu me fais bien rire avec ton Dieu d'amour, si tenté qu'on puisse en rire.

(Genèse chapitre 6 verset 5) : "Le Seigneur vit que la méchanceté de l'homme se multipliait sur la terre, à longueur de journée son coeur n'était porté qu'à concevoir le mal et le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre. Il s'en affligeat et dit "J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé".".
Au verset 11 : "la terre s'était corrompue devant Dieu et s'était remplie de violence".
Au verset 15 : "Dieu dit à Noë: "pour moi, la fin de toute chair est arrivée car à cause de l'homme la terre est remplie de violence et je vais les détruire avec la terre". Ce qui fut fait avec le déluge. Seul Noë, homme juste fut sauvé avec ses trois fils : Sam, Cham et Japhat.

Malheureusement, la descendance de Noë, dont nous faisons partie, ne fut pas meilleure que les hommes précédents..

Je ne sais pas si un Dieu d'amour aurait agi de cette manière elle-même violente puisque tout fut détruit par sa volonté, hormis Noë et ses fils (on peut constater qu'il n'y a aucune femme, ce qui est bizarre !!!!)

Tu devrais relire attentivement la Genèse dans laquelle un Dieu d'amour n'apparait pas vraiment mais plutôt un Dieu aussi violent que ses propres créatures puisqu'il se venge d'eux en les détruisant dans un accès de colère...

Non, il n'y a vraiment pas de bisounours...

Mais vous avez raison tous les deux...
D.ieu est amour certes mais pas amour comme le prétend souvent les Chrétiens soit "bon et con" et est guerrier aussi à la manière de l'Islam ou décrit dans l'AT
Ce n'est pas fustiger un attribut au profit d'un autre

Citation :

Toi, tu me fais bien rire avec ton Dieu d'amour, si tenté qu'on puisse en rire.

Seulement, je n'ai jamais écrit cela nulle part !


Ce qui me tape sur le système, c'est d'attribuer un caractère colérique à Dieu dans le premier testament et de miséricorde dans le second alors qu'on trouve des expressions contraires dans les deux testaments.
Et laisser entendre que je n'ai pas lu correctement la genèse ...   TOUS les professeurs, conférenciers, etc (et j'en ai connu une fameuse brochette) spécialistes en sciences bibliques ont démonté ce canard en moins de deux.
Je ne vois pas en quoi le Dieu de Jésus Christ serait différent de celui du premier testament. C'est du marcionisme ou du catharisme, pas du catholicisme.

Citation :

Tu devrais relire attentivement la Genèse dans laquelle un Dieu d'amour n'apparait pas vraiment mais plutôt un Dieu aussi violent que ses propres créatures

Citation :

Ge 4, 13 Caïn dit à l’Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14 Voici, tu me chasses aujourd’hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. 15 L’Eternel lui dit: Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tue point.

Citation :

Ge 6,7 Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.

Citation :

Ge 8, 21 : 21 L’Eternel sentit une odeur agréable, et l’Eternel dit en son cœur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l’homme, parce que les pensées du cœur de l’homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l’ai fait. 22 Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l’été et l’hiver, le jour et la nuit ne cesseront point.

Citation :

Ge12 L’Eternel dit à Abram: Va-t’en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. 3 Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

Citation :

Ge 17 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l’Eternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant ma face, et sois intègre. 2 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l’extrême.

Citation :

Ge 18,32 Abraham dit: Que le Seigneur ne s’irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s’y trouvera-t-il dix justes. Et l’Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.

Citation :

Ge 21,14 Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d’eau, qu’il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l’enfant, et la renvoya. Elle s’en alla, et s’égara dans le désert de Beer-Schéba. 15 Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle laissa l’enfant sous un des arbrisseaux, 16 et alla s’asseoir vis-à-vis, à une portée d’arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s’assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura. 17 Dieu entendit la voix de l’enfant; et l’ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu’as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l’enfant dans le lieu où il est. 18 Lève-toi, prends l’enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation. 19 Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d’eau; elle alla remplir d’eau l’outre, et donna à boire à l’enfant. 20 Dieu fut avec l’enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d’arc. 21 Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d’Egypte

.

Citation :

Ge 22,11 Alors l’ange de l’Eternel l’appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! 12 L’ange dit: N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. 13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham donna à ce lieu le nom de Yahvé-Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui: A la montagne de l’Eternel il sera pourvu.

Citation :

Ge31 L’Eternel vit que Léa n’était pas aimée; et il la rendit féconde, tandis que Rachel était stérile.

Citation :

Ge 31,22 22 Dieu se souvint de Rachel, il l’exauça, et il la rendit féconde

etc. etc. etc.

Maintenant, si tu prends la bible au pied de la lettre ...

Citation :

Maintenant, si tu prends la bible au pied de la lettre ...

Cette réflexion me fait bien rire   J'ai été "jeté" comme un malpropre de deux forums ultra-cathos sectaires (la "Cité catholique" et le "forum catholique") notamment pour mon scepticisme affiché sur la véracité des écritures contenues dans le "Livre Saint"...  

Non, je pense que la plupart des rédacteurs de la Bible ont fait marcher leur imagination débridée plutôt que leur inspiration venue de l'au-delà...