Multiplicité des religions, un embrouillamini

Scission du fil La loi de Dieu ou la loi des hommes ?
Rappel du message précédent

Leela a écrit:

Il faudra qu'un jour cela se fasse, es religions méritent des claques.  C'est bien qu'elles en reçoivent plein, pour le moment.  
Tu me répondras qu'un musulman devrait alors pouvoir se proposer au séminaire sans renoncer à sa foi sinon on pourra crier à la discrimination religieuse, la liberté de croyance etc...  
Ça montre bien comme toutes ces croyances sectaires sont absurdes.

Désolée, je n'en sors pas avec toutes ces sectes chrétiennes, pas plus que les musulmanes ou bouddhistes, et ça ne m'intéresse pas de les apprendre. Je suis de plus en plus contre les religions, et pour la spiritualité.  Je trouve ces sectes ridicules, d'un autre âge...  

Début du message suivant

Citation :

Je suis de plus en plus contre les religions,

Tu es contre parce que tu es contre !
Assez anti-système.
Les croyants ont tendance à se regrouper autour de croyances communes, pour célébrer ensemble ce qu'ils ont en commun.
Il y a des systèmes-systèmes archi-structurés et puis des structures à taille humaine, autonome.

En tant que bouddhiste, tu rencontres  d'autres bouddhistes avec lesquels tu te sens bien ?
Bon ben, les autres font pareils.
Inutile de les dénigrer en les appelant sectes parce que ça ne t'intéresse pas.

pour moi "secte" n'est pas péjoratif.  La définition c'est "l'ensemble des disciples d'un même maître" (ou guide...).  Donc je maintiens que pour moi toutes les religions et certaines idéologies sont des sectes, ainsi que toutes leurs divisions.    À ne pas confondre avec "secte dangereuse".  

C'est fou comme le mot "secte" fait réagir négativement, mais je n'ai pas trouvé d'autre mot pour le remplacer.  Si tu en as un à proposer, je suis preneuse.  
Il est fort possible que Jésus Mohammed ou Bouddha n'approuverait aucune des sectes religieuses qui dérivent de leur enseignement... C'est cela que je trouve ridicule: leurs discussions perpétuelles sur les dogmes à établir, leur critique des autres...  Si les hommes avaient compris ces enseignements en profondeur, il n'y aurait déjà qu'un christianisme, un islam... Ils devraient se réunir, s'unifier au lieu de s'embourber dans des décisions humaines accumulées au cours des siècles.


Dans les religions, chaque "secte" se dira la "vraie", donc pour moi, toutes en sont, et je le répète: pas dans le sens "secte dangereuse."

Je ne me souviens pas avoir critiqué le fait que des gens qui partagent les mêmes croyances se groupent...

Je me sens aussi bien avec des athées qu'avec des chrétiens, des musulmans et des bouddhistes à conditions qu'ils soient ouverts d'esprit, non dogmatiques, tolérants.  Leur religion et leurs croyances m'importent peu: ce sont les personnes, leurs actes, leur comportement dans la vie qui sont importants à mes yeux.    Je ne me sens pas bien avec les intolérants ou les fondamentalistes de tous bords, croyants ou athées.

Si je dis que je suis contre les religions en général, ce n'est pas par principe ni par réaction: c'est le fruit d'un long cheminement, de dizaines d'années d'observation, de dialogue avec surtout des musulmans et des chrétiens...  J'ai été "pour" pendant très longtemps, même en tant qu'agnostique.  Mais à mesure que je constate les dégâts qu'elles peuvent faire notamment "diviser les hommes", je distingue de plus en plus "religions" et spiritualité.  La spiritualité, c'est le coeur des religions, donc Ghandi disait "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".

Je dois dire que je suis assez étonnée de ta réaction alors que tu me connais depuis si longtemps et tu sais très bien le respect que j'ai pour la spiritualité même quand elle se développe dans le cadre d'une religion.  
Dans les enseignements des religions, il y a plein de bonnes choses à prendre, beaucoup moins dans ce que les hommes en ont fait (structure avec autorité, dogmes...).
Il est tout à fait normal que je ne m'intéresse pas aux dogmes que je n'ai pas adoptés, d'ailleurs je n'en n'ai adopté aucun !   
Je préfère réfléchir sur ce qui m'est utile dans la vie: comment réagir dans telle situation, que signifie "aider", etc.
Je peux ?  

Je te connais effectivement depuis assez longtemps pour savoir que tu as un petit côté rebelle

Citation :

pour moi "secte" n'est pas péjoratif.

Mais tu parles à des personnes pour qui ça peut l'être !

Citation :

Je ne me souviens pas avoir critiqué le fait que des gens qui partagent les mêmes croyances se groupent...

C'est pourtant ce qui fait une des facettes de ce qu'on appelle une Eglise ou religion.

Citation :

Je suis de plus en plus contre les religions

Religion veut dire le rapport que l'humain  avec Dieu.
Des gens qui ont le même type de rapport avec Dieu se regroupent, se rencontrent, prient ensemble, c'est ça qui fait une Eglise ou une religion.
Tu dis que tu es contre.

Je ne dissocie pas religion de spiritualité.

Alors quand tu parles "des religions" en ajoutant que tu te fiches pas mal de ce qui différencie une secte d'une autre, pour ton interlocuteur, ça fait : "Je me fiche pas mal que tes opinions confessionnelles soient complètement différentes de celles des autres boutiques. Je vous mets tous dans le même sac."

Merci bien, mais moi, je ne veux plus rien avoir avec certaines pratiques et croyances.

Je voudrais être reconnue dans ma différence.

Surtout que, même si tu t'en fiches, MA religion, c'est se rassembler autour de  certains points communs tout en gardant sa liberté d'envisager les autres autrement que mes voisins.
Contrairement à la boutique que j'ai quitté où il fallait suivre la ligne du parti.  

sorry, mais tu mélanges un peu tout, là.  J'ai parlé des religions.  Pour moi c'est : rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales " LIEN et non pas "des gens qui se groupent par ce qu'ils se sentent bien ensemble, partageant les mêmes croyances".

Citation :

Merci bien, mais moi, je ne veux plus rien avoir avec certaines pratiques et croyances.

ça a l'air de beaucoup te peser pour le moment, à voir tout ce que tu postes comme articles et comme mises au point...  Mais rassure toi, même si étais encore catholique, personne ici ou parmi tes proches ne penserait que tu avalises ce que font les autres catholiques.  

Bonne soirée !  

Citation :

Mais rassure toi, même si étais encore catholique, personne ici ou parmi tes proches ne penserait que tu avalises ce que font les autres catholiques.

Ah ben, tu n'y es pas du tout, mais alors là, pas du tout.

Moi aussi, je n'ai pas envie de m'expliquer maintenant et je vais faire dodo !
Bonne nuit.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cela te gêne que je ne m'intéresse pas aux multiples divisions entre ceux qui se disent chrétiens, ou musulmans, ou bouddhistes... (youpiii j'ai pu éviter le mot secte).  Ce sont les humains qui les ont créées, souvent pour des raisons heu...  Alors oui, je les boude au point de refuser de les étudier.  Surtout quand je vois dans l'Histoire ou l'actualité ou autour de moi toutes les disputes, les guerres, les haines que cela engendre.  C'est même devenu une arme de manipulation de masse pour justifier des guerres, des injustices,... Je trouve ces dissensions sous prétexte religieux stupides, aberrantes.  Pour moi, ce n'est pas de la spiritualité.  Pour reprendre les agissements criminels de certains dirigeants de l'ECR, c'est encore un exemple qui montre que religion ne rime pas nécessairement avec spiritualité.  

Ce qui m'intéresse, c'est ce qui UNIT les hommes dans leur recherche de ce qu'est l'Amour, la spiritualité (amélioration de soi, respect de la vie, et pour ceux qui y croient: relation avec Dieu).  Je suis sûre qu'il existe un le commun dénominateur .  Ce serait l'Amour, comme le dit le magnifique poème de Ibn El Arabi sur la religion.  Chacun peut le chercher en suivant l'enseignement de son choix, et c'est rare et précieux de vivre dans une société où on a cette incroyable liberté. 

Dans le forum nous avons Brahim.  Tout le monde apprécie ce qu'il écrit.  Est-ce que quelqu'un lui a jamais demandé de quelle "courant théologique" musulman il se réclame* ?  C'est son comportement, sa sagesse, son ouverture d'esprit qui le fait apprécier.  

"Tout ce qui monte, converge" (Teilhard de Chardin).

* j'ai cherché pour trouver un autre mot que "secte"

Je dois qu'au matin, au saut du lit, après une bonne nuit de sommeil, les messages sont plus clairs !

Mais

rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales "
"des gens qui se groupent par ce qu'ils se sentent bien ensemble, partageant les mêmes croyances".
Ne sont pas opposables : partageant les mêmes croyances = système de dogmes OU de croyances
pratiques rituelles = se retrouver ensemble (pour prier, pour un service religieux)

Leela a écrit:

Il faudra qu'un jour cela se fasse, les religions méritent des claques. C'est bien qu'elles en reçoivent plein, pour le moment.

Un ensemble de croyances et de rites méritent des claques ?!
Si religion est un concept, comment peux-tu lui mettre des claques ? ... sans en donner à ceux qui les professent
Je comprends très bien ton refus du dogmatisme, des croyances figées qui n'évoluent pas. Mais la dose de dogmes, si je puis dire ou de rigidité est différent d'une religion à l'autre. Mettre toutes les religions dans le même sac, ça ne passe pas chez moi.

Tu ne t'en sors pas dans toutes ces différences et ça ne t'intéresse pas de les apprendre, mais il y a des différences et des différences qui font que tu vas trouver des formes figées et dogmatique se d'un côté et d'autres évolutives et en réflexion d'une autre et ça, ailleurs que dans le christianisme, j'enfonce une porte ouverte.

Citation :

Ça montre bien comme toutes ces croyances sectaires sont absurdes.

Croyances sectaires, c'est une expression péjorative. On peut discuter sur le sens de secte, par contre sectaire est un terme négatif. Dans le contexte, on se demande bien à quoi elle s'applique : aux "religions" en général ?

j'ai aussi modifié mon message "au saut du lit".  ;-)

Il est très clair que je ne juge pas les gens qui pratiquent une religion, mais les défauts de leurs structure et des dogmes aberrants.  Là où il n'y a ni l'un, ni l'autre, je n'ai rien à critiquer.  

Oui, "croyances sectaires" est pour moi aussi négatif puisque ce sont ces croyances dogmatiques qui divisent les hommes et les dressent souvent les uns contre les autres même au sein d'une famille.

Oui, des croyances méritent des claques, quand elles vont dans le sens de l'intolérance, quand elles sont discriminatoires (ex: se déclarer "le seul peuple élu"), etc...  Les dirigeants de religions aussi, quand leur comportement ne correspond pas à ce qu'ils enseignent ex: la richesse du Vatican alors que Jésus prêche la pauvreté. L'ECR mérite des claques, et pour le moment, elle en reçoit des fameuses et bien méritées.

Et si les religions évoluent vers plus de tolérance tant mieux pour elles !  Je n'espère que cela !!!  Mais je crains qu'elles auront disparu avant d'y arriver...  Parallèlement à l'assouplissement de certaines, on assiste à la radicalisation d'autres...

c'est bien d'avoir divisé le fil (je pensais te le proposer) mais du coup avec ce titre là, tout ce que je dis sort du contexte dans lequel je l'avais écrit n'a plus le même sens et est même "hors sujet".

La discussion partait de l'interférence entre la loi de Dieu ou la loi des hommes, et je déplorais les cas où les lois religieuses tentent de supplanter les lois des hommes.

Ce n'est donc pas du concept des religions elles mêmes que je parlais, mais de ce qui, dans n'importe quelle religion, est incompatible avec les lois laïques.  Souvent parce que c'est discriminatoire, intolérant, ... et stupide.

Je n'ai pas bien compris pourquoi cela a dévié sur ton cas personnel où "tu voulais être reconnue dans ta différence"... par rapport à une religion chrétienne que tu avais quitté...


Je souhaite que tu clôtures ce fil parce que je n'avalise pas mes posts sous ce titre là, ou alors je vais les effacer.

Tu proposes quoi comme titre ?

je ne sais pas. Je trouve même la discussion sans intérêt parce qu'elle découle d'un malentendu, on est chacune sur un rail différent. Pour moi tu peux mettre tout ça dans la poubelle "hors sujet", ce serait plus simple

Un malentendu peut être le départ d'une discussion intéressante. Je trouverais dommage de mettre ce fil à la poubelle.
D'autres pourraient avoir un avis sur la question.

On essaie avec le titre foi ou religion ?

J'étais dans le trip "La loi de Dieu ou la loi des hommes ? " et je me suis exprimée par rapport à ça en pensant à la polygamie, les mains qu'on coupe, le sexisme...

Peut être plus dans l'idée des problèmes que posent la multiplication des XXX religieuses, ou l'évolution des religions dans le temps parce que c'est là dessus que ça a dévié ?

Beaucoup de gens qui débarquent dans une discussion déjà avancée ne vont pas tout lire. Ils regardent le titre, parcourent les derniers posts et embraient...


Tu mets ce que tu veux à XXX

Confessions religieuses, dénominations religieuses, groupements religieux.

Citation :

Beaucoup de gens qui débarquent dans une discussion déjà avancée ne vont pas tout lire. Ils regardent le titre, parcourent les derniers posts et embraient...

Ne pas tout lire, c'est normal. Par contre, ne pas tenir compte du titre ou du message de départ ...

On essaie avec celui-là ?
Multiplicité des religions, un embrouillamini

J'ai quand même fait un rappel du message qui précédait la scission du fil avec son titre pour le resituer.

OK, c'est suffisamment embrouillé pour inclure notre embrouillamini !  

Alors je donne mon avis sur le titre.

On constate dans l'Histoire qu'une religion ne fait que se diviser au cours des siècles.  Même l'Islam qui se voulait rassembleur, unique et indivisible voit les principaux mouvement s'opposer dans une lutte parfois sanglante.
Le summum revenant à l'extrême Orient, où les religions ne sont pas codifiées, n'ont pas d'autorité qui les définit, je pense même que le mot "religion" n'existe pas comme chez nous.  Il y a des milliers de croyances et superstitions qui se superposent, se mélangent, évoluent...   C'est parce que la transmission de l'enseignement se fait sous forme de "lignées", chaque maître fondant sa propre lignée.

Par exemple chez les chrétiens, il y a encore toujours de nouvelles scissions ou émergences, radicalisation ou assouplissement.  Je pense au mouvement où ma soeur est prêtre, qui s'appelle "communauté des chrétiens" et se centre non pas sur des dogmes ou une structure, mais sur une recherche commune.  Quand on leur demande de se définir, ils ne parlent pas de religion mais de communauté (lhirondelle va apprécier !)  LIEN

Il y a eu une vaste tentative œcuménique chez les chrétiens, dans mon enfance, avec le pape Jean 23.  Des dialogues se sont établis, mais je ne sais pas si cela a abouti à des fusions ?

Comment comprendre la signification ou les raisons de cette multiplication, alors que dans le mot "religion" on entend "relier" ?  Relier les hommes dans une relation avec Dieu...

Est ce que cette division (ou multiplication selon le point de vue) est une bonne ou une mauvaise chose ? Cela fait sans doute partie d'un cycle naturel, qui suit une des règles fondamentales de l'univers: l'entropie ?

Communauté chrétienne, ça me va !
Ce serait plutôt l’anthroposophie qui me poserait question. Mais tu peux toujours inviter ta soeur pour en parler

Le mouvement oecuménique n'a pas en soi le but qu'il n'y ait plus qu'un christianisme unique dans 50 ans.
L'ECR fait bande à part, mais beaucoup d'autres confessions chrétiennes font partie du Conseil Oecuménique des Eglises.

Leela a écrit:

Comment comprendre la signification ou les raisons de cette multiplication, alors que dans le mot "religion" on entend "relier" ? Relier l
es hommes dans une relation avec Dieu...

Par le respect de la conscience de chacun.

Je suis protestante mais il y a mille façon d'être protestante. Il est plus judicieux de dire LES protestantismes que LE protestantisme. Et pourtant s'il y a un seul mot pour plusieurs réalités, c'est que ce mot donne un dénominateur commun à chaque membre du mouvement.

bah, on dit bien LE boudhhisme et l'Hindouisme alors qu'il y en a des milliers... Je me déclare bouddhiste (du bout des lèvres) mais je ne me sens pas obligée de définir à quelle lignée je m'identifie...

J'ai donné le lien vers les site de la "communauté des chrétiens", tout est très clairement expliqué. Je le redonne ici en clair: http://www.la-communaute-des-chretiens.org/presentation/#le-quoi

L'anthroposophie est une philosophie qui n'a rien de plus illogique que les religions établies; elle est même moins dangereuse que certaines pour la société. C'est un exemple typique de philosophie à laquelle on a collé l'étiquette "secte dangereuse" à cause de certaines rares personnes s'en réclamant qui ont eu des agissements condamnables.
S'il fallait appliquer ce raisonnement là aux religions officielles, elles seraient toutes des sectes dangereuses, et vite !

J'ai posé cette question du lien entre la communauté des chrétiens avec l'anthroposophie. Tu trouveras sa réponse dans le site: "La Communauté des chrétiens n’est pas l’Église des anthroposophes. Inversement, fréquenter la Communauté des chrétiens n’implique pas que l’on se reconnaisse comme anthroposophe. " LIEN

Ceci dit, tu as parfaitement le droit d'être gênée par ce lien, surtout si tu connais suffisamment l'anthroposophie pour expliquer pourquoi elle te gêne.

lhirondelle a écrit:

Par le respect de la conscience de chacun.

tu penses vraiment que la multiplication des religions est causée par le respect de la conscience de chacun ? Inclus tu dans "conscience" le fait de croire à un dogme ? J'appelle ça "croyance". Quand il y a un schisme, tous les fidèles ont ils vraiment le choix entre les deux branches ? Il semblerait que ce choix leur soit souvent (mais pas toujours) imposé par l'autorité qui les dirige et fait ce choix.

Citation :

Inclus tu dans "conscience" le fait de croire à un dogme ?

Ce serait plutôt le contraire : le fait de ne pas être contraint à y croire ou à ne pas y croire.

bibi a écrit:

Ce serait plutôt l’anthroposophie qui me poserait question.

La phrase est au conditionnel et parce que je ne connais pas bien ce que c'est. J'ai lu quelque chose là-dessus sur wikipedia, ce n'est pas suffisant pour m'en faire une idée. C'est pour ça que je préférerais en parler avec ta soeur !

wikipédia est contrôlé par le gang antisecte, qui est plus puissant que celui des anthroposophes et classe les "sectes" en se basant sur le livre écrit par un journaliste qui déclarait par exemple que la FBU est une secte raciste adorant le soleil parce que le nom inclut le mot "blanche" et qu'il avait vu des adeptes faire leur gymnastique matinale face au soleil levant.  C'est te dire le niveau....  Je le sais parce que j'ai travaillé pour le service "antisecte" du ministère belge de le Justice pendant plusieurs années pour définir ce qu'est une secte, à partir de quand elle doit être déclarée dangereuse. Ils sont beaucoup plus fiables que l'équivalent français qui est carrément parano, et n'ont mis aucune de ces deux là dans les "dangereuses".

Tu peux contacter ma soeur par FB, je crois qu'elle sera ravie de papoter avec toi.  Je t'envoie son lien.