Peuple élu, mais élu pour quoi ?

quelles polémiques sinon pour celui qui ne veut pas comprendre...Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre!
On parle ici de la théologie de l'élection qui a valeur ontologique et non humaine....
Oui D. s'est choisi un peuple qui voulait le reconnaître comme créateur et a fait une alliance avec lui...c'est ainsi!
Je ne me plains pas ...j'explique le peu que je puisse comprendre et il faut arrêter les stéréotype sinon ouvre un topic sur le sionisme et là ça ne te plaira pas ce que je mettrai...

Maintenant je peux te répondre point par point si tu veux...
1) les lois humaines seront toujours imparfaites:on tue par amour or la Loi divine dit,tu ne tueras point par exemple
2)la logique c'est D;
3)non rien n'est inné sinon l'égoisme car la règle animale veut que le plus fort l'emporte sur le plus faible donc l'agape est anormale
L'amour maternel n'est pas inné....combien de femmes ne l'éprouve pas?
quand je dis que être du peuple élu est ressenti comme une malédiction,ça veut dire que oui nous ne devons pas ressembler aux gens des nations et qu'il est plus facile de suivre les lois humaines qui sont changeantes que les lois divines immuables...faut essayer aussi de sortir de ton bocal!

Réaction symptomatique: "si tu n'est pas d'accord avec moi, c'est que tu ne comprends pas".  Cela s'appelle un sophisme.

Au contraire, je tiens à te rassurer: ce que tu expliques est très très facile à comprendre.  Enfantin, même, oserais-je dire.  

Venons-en à tes réponses.

D: c'est quoi ? Le diable, la démocratie, ? Faut être plus clair... Si c'est Dieu, sorry, mais je ne trouve aucun dieu tel que défini par les hommes comme étant logique, que du contraire (c'est mon avis, mais je ne l'impose pas, hein!)

Ton exemple d'égoïsme n'est pas contradictoire avec ce que je dis plus haut à propos de la peur.  Si on n'a pas peur de manquer ou de se faire écraser par un plus fort, il n'y a pas besoin d'être "égoïste".
Et si l'amour maternel n'était pas instinctif, la race aurait disparu depuis longtemps...  
D'accord pour dire que cela se raccorde à l'instinct de conservation de l'espèce, tout comme l'amour conjugal.  Rien à voir avec Agapè ou Agapé, qui est un mot récupéré chez les anciens grecs, sans lien avec les religions du livre... tiens tiens...
(agapè et non pas agape, qui est une repas...)

Tes autres réponses sont du niveau de la croyance, et donc seulement valables pour ceux qui le croient.  Pour les autres, tout cela n'existe tout simplement pas.  Il faudrait que tu admettes cela une fois pour toutes, et que tu ne t'en offusques pas, ni ne considères les incroyants comme étant "dans un bocal": eux pensent parfois la même chose des croyants (pas moi: il y a tellement de variétés dans les croyants...).  

A mon avis la Charte de Droits de l'Homme de Genève est un meilleur guide éthique concret que n'importe quelle religion, qui sera toujours sectaire et souvent méprisante pour les autres.  Dans ta dernière phrase, tu en donnes une belle démonstration.

Non pas du tout!
Je pourrais dire la même chose de toi et si c'est enfantin,pourquoi polémiquer...  
La peur n'est qu'une excuse,le sentiment naturel est que si je suis le plus fort,je le ferais savoir et on aura peur de moi:"si vis pacem,para bellum!"

La pérénnité de l'espèce n'a rien à voir avec l'amour maternel...on peut se reproduire sans amour!
Maintenant on parle du peuple élu qui se situe sur un autre plan que l'humain et je ne vois pas pourquoi tu interviens puisque tu n'y crois pas!
J'accepte cependant ta différence et la respecte,fais-en de même!
La charte des droits de l'homme n'est pas un but et bien imprécise car humaine vis-àvis de la Loi de D.ieu qui elle est universelle et donc cette charte s'inspire

j'ai le droit d'intervenir avec un point de vue différent, il me semble, ou alors ce forum est réservé aux croyants du même bain ???  C'est nouveau, ça, en tous cas, et ce n'est pas ce que dit l'en-tête du forum.

Le discours style "nous somme les élus de Dieu, donc on doit se comporter mieux que la masse des autres qui sont dans les ténèbres et ont un comportement aberrant",  ont l'entend aussi dans les pires sectes.  Alors, je le combats, que cela te plaise, ou non.

Je  ne supporte pas que quelqu'un se dise dans une Voie spirituelle qui serait supérieure à une autre. Rien à faire, je trouve cela intolérant et irrespectueux pour les croyances des autres.  Rien que le terme "élu" est déjà fameusement élitiste.
Trouves tu respectueux de dire à quelqu'un "celui qui ne veut pas comprendre", "Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre" ou "essaye de sortir de ton bocal", simplement parce qu'il ne partage pas ton point de vue ?  Moi pas.  Et après m'avoir envoyé en enfer (dans un autre fil) ne va pas dire que tu acceptes ma différence: ça sonne faux.  En réalité, tu la juges et la condamnes.

Cette histoire que la CDDH serait "inspirée" des commandements divins est un fantasme (à moins de le prendre au second degré, parce que la liberté de pensée et de religion, je veux bien croire que ce soit "divin").  
La "loi divine" impose la dévotion en Dieu avant tout, sans cela, le reste n'a plus de sens.  La CDDH est purement laïque, ça fait une sacrée différence...

Bien sûr que tu as le droit d'intervenir et même d'être d'avis différents...la question n'est pas là!Si tu as ces droits là, tu oublies certains devoirs!

leela a écrit:

Le discours style "nous somme les élus de Dieu, donc on doit se comporter mieux que la masse des autres qui sont dans les ténèbres et ont un comportement aberrant",  ont l'entend aussi dans les pires sectes.  Alors, je le combats, que cela te plaise, ou non.

Apprends à combattre justement car il s'agit bien de cela...le Juif doit être la lumière du monde spirituellement parlant ça va de soi puisqu'on vous donne accès par Jésus de Nazareth,Juif aussi sur le bout des ongles,au Salut si vous le désirez!

On ne se dit pas dans une voie spirituelle supérieure à une autre...tu vois que tu n'y es pas!
Comment faut-il te l'expliquer? Accepte que D. soit ton créateur et Yéshoua ton sauveur et tu seras cohéritière de ce salut!
Tu n'y adhères pas...c'est ton problème pas le mien....Moi je suis juste témoin que D. existe!
D.ieu s'est présenté à tous les peuples du monde et seule,une poignée l'a accepté comme D;ieu créateur(Talmud de Jérusalem)
Tu veux que je relève tes diatribes me concernant et tu verras que tu ne vaux pas mieux que moi?
Compare la CDDH et la loi de D.ieu ...tu verras
Tiens je te propose d'ouvrir un topic là-dessus...Bon je veux bien encore expliquer cette théologie de l'élection à condition d'être ouvert
Je ne condamne rien ni juge?D.ieu seul a ce pouvoir et les tribunaux humains à l'instar de celui divin 100 fois plus juste...
Euh c'est pas la peine que je t'envoie en enfer,tu y vas bien sans moi 

Citation :

le Juif doit être la lumière du monde spirituellement parlant ça va de soi

Citation :

On ne se dit pas dans une voie spirituelle supérieure à une autre...

sans commentaire   

Citation :

Euh c'est pas la peine que je t'envoie en enfer, tu y vas bien sans moi

c'est toi qui le dit, donc c'est toi qui juges que je suis en train d'y aller.
Pourtant tu ne me connais strictement rien de ma vie, le SEUL critère qui te fais dire cela, c'est que j'ai quitté la foi chrétienne.  

Alors ne va pas m'expliquer après que tu trouves que ma Voie est aussi bonne que la tienne. Ça sonne vraiment très faux.

CQFD

Amen Leela, pense comme tu veux...je ne t'invite pas au débat ni n'essaye de te convertir
Tu fais ce que tu dis que je fais...mais soit ok tu as raison sur un point:on ne se connait pas!  

Ta voie n'est pas la mienne et je ne l'ai jamais critiquée...c'est ton affaire!

En suite de ma précédente réflexion sur les juifs et l'argent :"Dans les divers pays où il se sont implantés, la plupart d'entre eux ont exercé des métiers où l'argent règne en maître : préteurs sur gage avec des intérêts exorbitants, banquiers, marchands de tissus, etc etc. sans aucune commisération, pitié, pour les pauvres. Je pense que c'est cet appétit pour l'argent qui a attiré autant de haine, d'envie et de jalousie à leur encontre".
je tombe sur un sujet qui concerne le "guet".

Pour divorcer religieusement, les femmes juives orthodoxes doivent, parait-il, obtenir le consentement de leur mari, parfois au prix de longues souffrances et le plus souvent du versement de sommes substantielles (qui peuvent tourner en moyenne aux alentours de 100.000 €). Ce consentement qui consiste en une lettre de répudiation qui délie l'épouse des liens du mariage, selon la loi hébraïque, est soumis au seul bon vouloir du mari. Sans ce libelle la femme ne peut nouer de nouvelles attaches sous peine d'être qualifiée d'adultère et de voir ses futurs enfants frappés du statut de bâtards ("mamzerim").

Souvent les négociations financières sont terribles car beaucoup de maris sont très gourmands et exigent des sommes astronomiques.

Alors, Bernard, les juifs n'ont vraiment aucun problème avec l'argent, pas plus que les autres peuples comme tu sembles l'affirmer ?

Tous les Juifs ne s'appellent pas Rothschild mais beaucoup Job  

L'un des clichés antisémites les plus tenaces est l'amalgame des Juifs avec l'argent et la cupidité insatiable.

http://www.cicad.ch/fr/anti-semitism-history/largent-et-les-juifs.html

http://www.ledevoir.com/non-classe/3381/jacques-attali-les-juifs-et-l-argent-le-deboulonneur-de-mythes

Quant au guet tu as raison!Sans ce papier la femme juive ne peut refaire sa vie

Mister Be a écrit:

Tous les Juifs ne s'appellent pas Rothschild mais beaucoup Job  

L'un des clichés antisémites les plus tenaces est l'amalgame des Juifs avec l'argent et la cupidité insatiable.

Bien sûr qu'il y a des juifs pauvres. Il y en a dans le quartier du Marais à Paris, notamment dans la rue des Rosiers bien connue pleine de petits commercants.

Mais, il n'en demeure pas moins vrai qu'il ne s'agit pas d'un cliché. C'est une réalité que le peuple juif dans son ensemble a un problème avec l'argent, ce qui a conduit et conduit encore à une certaine animosité, pour ne ps dire plus, à leur encontre.

on pourrait laisser croire qu'il existe un peuple juif uni, riche et puissant, placé sous un commandement centralisé, en charge de mettre en oeuvre une stratégie de pouvoir mondial par l'argent. On rejoindrait par là des fantasmes qui ont traversé tous les siècles, de Trajan à Constantin, de Matthieu à Luther, de Marlowe à Voltaire, des Protocoles des Sages de Sion à Mein Kampf, jusqu'à tout ce que charrie aujourd'hui anonymement l'internet. Pourtant, il est d'une importance capitale, pour les hommes d'aujourd'hui, de comprendre comment l'inventeur du monothéisme s'est trouvé en situation de fonder l'éthique du capitalisme, avant d'en devenir, par certains de ses fils, le premier banquier, et par d'autres, le plus implacable de ses ennemis.


L’association du Juif à l’usure et à l’argent n’émane pas d’une activité réelle, même si une minorité de Juifs parmi la masse des Juifs restés pauvres a joué plus tard un rôle important dans le développement de la société capitaliste. Après la Réforme, le protestantisme, Calvin le premier, a accepté le prêt à intérêt et la Banque protestante a aussi favorisé ce développement sans qu’on assiste à un « anti-protestantisme » éternel. Non, c’est la mythologie chrétienne née des Épitres de Paul qui exige que le Juif soit à la fois une souillure et un comploteur opposé à l’avènement d’un monde pur et tout à la fois l’ennemi du genre humain. L’idéal chrétien veut la pureté et l’eucharistie et sa mythologie réclame l’illustration d’une imagerie qui est déjà dans la tête. Le Juif sera donc caricaturé sous la forme d’un prédateur lubrique. Il est tantôt assoiffé de sang et tantôt d’argent. Il a le nez crochu, la tignasse noirâtre et les mains baladeuses sur le train de femmes plutôt blondes et vénales. Au XXe siècle, ces caricatures seront diffusées en cartes postales et constitueront un véritable phénomène d’édition mais aussi une véritable anthologie des thèmes antisémites colportés durant deux millénaires

Je crois bien à ce que tu dis là, Be.

Pour revenir au sujet : Peuple élu, mais élu pour quoi?

J'ai envie de répondre,.. Pour rien!

Parce que personne ne relève ici que la seule chose qui dit cela, c'est des écrits hébreux, écrits pour le peuple hébreux!

Chacun voit Dieu à sa paroisse!

Une petite histoire Mexicaine pour illustrer :

- un jour, Dieu, créa l'homme...il était noir.
Mais il se rendit compte qu'il n'était pas parfait!

Alors, Dieu créa l'homme blanc...mais il se rendit compte de nouveau que celui-ci non plus n'était parfait!

Ainsi Dieu créa le mexicain!

Mister Be a écrit:

...L’idéal chrétien veut la pureté et l’eucharistie et sa mythologie réclame l’illustration d’une imagerie qui est déjà dans la tête. Le Juif sera donc caricaturé sous la forme d’un prédateur lubrique. Il est tantôt assoiffé de sang et tantôt d’argent. Il a le nez crochu, la tignasse noirâtre et les mains baladeuses sur le train de femmes plutôt blondes et vénales. Au XXe siècle, ces caricatures seront diffusées en cartes postales et constitueront un véritable phénomène d’édition...

Cette caricature du juif a effectivement existé dans les années 30 et pendant le nazisme et la guerre 39-45, mais elle a pratiquement disparu, notamment en France.

Elle a été remplacé par des tueries pratiqués par des radicaux musulmans, qui risquent de dégénérer ce qui est infiniment plus grave et préoccupant.

L'élection est avant tout affaire de croyance et n'a rien à voir avec l'élitisme
@Kristof Elu pour quoi?...Je répondrai:
Pour faire connaître le D.ieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que D.ieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur D.ieu était le D.ieu de l’univers et non leur D.ieu privé

Deutéronome 7:7-9 nous dit : « Si le Seigneur s'est attaché à vous et vous a choisis, ce n'est pas parce que vous étiez un peuple plus nombreux que les autres. En fait vous êtes un peuple peu nombreux par rapport aux autres, mais le Seigneur vous aime, et il a accompli ce qu'il a promis à vos ancêtres : grâce à sa force irrésistible, il vous a fait sortir du pays où vous étiez esclaves, il vous a arrachés aux griffes du Pharaon, le roi d'Égypte. Reconnaissez que le Seigneur votre Dieu est le seul vrai Dieu. Il maintient pour mille générations son alliance avec ceux qui obéissent à ses commandements, il reste fidèle envers ceux qui l'aiment. »

On reviendra sur l'intérêt spirituel d'être issu du peuple élu

le salut vient des juif dira Yéshoua(Jésus)
D.ieu confirma ensuite que le Messie viendrait de la lignée d’Abraham, Isaac et Jacob (Genèse 12:1-3). Jésus-Christ est la raison ultime pour laquelle D.ieu choisit Israël pour peuple élu. Dieu n’avait pas nécessairement besoin d’un peuple élu, mais il choisit d’agir de la sorte. Jésus devait sortir d’une nation, d’un peuple, et D.ieu choisit Israël.

Mr Be a écrit:

Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur D.ieu était le D.ieu de l’univers et non leur D.ieu privé

Je me doute bien que tu as très certainement conscience, que ce genre d'argument a tué depuis très très longtemps, pour amener la bonne parole aux "païens"

kristof a écrit:

Mr Be a écrit:

 Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur D.ieu était le D.ieu de l’univers et non leur D.ieu privé

Je me doute bien que tu as très certainement conscience, que ce genre d'argument a tué depuis très très longtemps, pour amener la bonne parole aux "païens"

Oui, cela rejoint l'expression utilisée par le général de Gaulle de "peuple dominateur" qui explique le rejet qu'il peut subir de la part des autres peuples, notamment les Palestiniens, qui ne veulent pas être des dominés...

Je ne pense pas que ce soit la dynamique religieuse qui ait engendré la naissance de l'état israélien, c'est plutôt une dynamique coloniale.

C'est vrai très certainement.
Mais la motivation présentée fut basé sur des prophéties..(retour à la terre promise)
Du coup, ça crée des confusions.

kristof a écrit:

Mais la motivation présentée fut basé sur des prophéties..(retour à la terre promise).

... pris dans le sens littéral, et en faisant abstraction 'autres versets contradictoires.

Les extrémistes et fondamentalistes (dont font partie les sionistes) interprètent les textes comme ça les arrangent.  Des fois à la lettre, et pour d'autres versets ils diront "aaaaah mais noooooon, il ne faut pas prendre le texte à la lettre, mais l'interpréter de telle façon .  D'autres versets seront superbement ignorés...  Avec cette méthode là, selon les versets que l'on sélectionne, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible.

le zoizeau a écrit:

Je ne pense pas que ce soit la dynamique religieuse qui ait engendré la naissance de l'état israélien, c'est plutôt une dynamique coloniale.

c'est évident, la preuve est que beaucoup de juifs sont antisionistes, et rien ne permet de dire qu'ils sont dans l'erreur: ils se basent aussi sur les écritures pour se justifier (ils seraient condamnés à l'exil éternellement suite à je ne sais plus quelle mauvaise action).

Leela a écrit:

Les extrémistes et fondamentalistes (dont font partie les sionistes) interprètent les textes comme ça les arrangent.  Des fois à la lettre, et pour d'autres versets ils diront "aaaaah mais noooooon, il ne faut pas prendre le texte à la lettre, mais l'interpréter de telle façon .  D'autres versets seront superbement ignorés...  Avec cette méthode là, selon les versets que l'on sélectionne, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible.

Il n'y a pas que les juifs qui "triturent" la Bible à leur manière, les fondamentalistes-extrémistes de toutes les religions font la même chose...

j'avais bien précisé "dont font partie...", ce qui veut dire qu'ils ne sont pas les seuls, bien sûr.

Les musulmans sont champions toute catégorie de cette manipulation des textes (surtout les pacifistes-tolérants, qui ont beaucoup de travail d'interprétation à faire), mais ils ne sont pas le sujet ici.  

C'est une caractéristique typique des "religions du Livre".  Quand il n'y a pas de livre sacré unique de base, ce problème n'existe pas, ce qui n'empêche d'ailleurs pas l'intégrisme violent, qui est une maladie mentale n'ayant, à mon avis, rien à voir avec les religions.
On le retrouve même dans les stades de foot.

Nombreux (y compris des Juifs) sont ceux qui sont mal à l’aise avec cette idée. Ils perçoivent la notion de « peuple élu » comme raciste, il leur rappelle l’idée nazie d’une nation « aryenne » suprême. Il semble contredire l’idéal occidental accepté par tous : tout le monde est égal devant D.ieu.

Le concept juif d’élection est-il raciste ?

Lorsque la Torah se réfère au peuple juif en tant que « élu », il n’est aucunement question d’une supériorité des Juifs au niveau racial. Les Américains, les Russes, les Européens, les Asiatiques et les Éthiopiens comptent tous des membres du peuple juif. Il est impossible de définir l’élection comme reliée à la race, étant donné que les Juifs proviennent de divers peuples.

Or, alors que le terme « peuple élu » (am niv’har) ne signifie pas supérieur au sens racial, l’élection implique tout de même un caractère distinctif particulier.

Selon vous quel est-il?

Une honte cette violence qui s'est manifestée hier dimanche en France et notamment à Paris contre les juifs et leurs synagogues par les arabes. Quelques uns seulement ont été arrêtés...pour la forme...Le gouvernement socialiste est pro-palestinien bien évidemment...

Pauvre France qui est littéralement envahie.

J'ai eu une pensée pour toi, Bernard. Heureusement que la Belgique est nettement plus calme sur ce plan-là...

Merci Jean-Pol, tu sais j'ai honte aussi car depuis un moment je ne mets plus ma kippa sauf à la synagogue.Je suis heureux que ma mère ait changé mon prénom de Benjamin en Bernard,mon père qui s'appelait Elie en Eugène... et ce qu'il se passe en Israêl en ce moment est un véritable drame...

Tu as raison et tes parents aussi car il ne faut pas tenter le diable, c'est à dire les musulmans fanatiques qui veulent "casser" du juif. Bien sûr, être contraint de dissimuler sa religion pour ne pas être malmené, voire plus, n'est pas agréable. Mais c'est la sagesse.

Quand est-ce que toute cette violence finira-telle ?

Au moyen-orient, il faut bien reconnaître que le sionisme avec son expansion continue en Palestine avec ses "colonies" n' arrange pas la situation. Il l'aggrave. Le Hamas non plus avec son extrémisme. Cela parait insoluble.

En France, où 10% minimum de la population est d'origine arabe avec de plus en plus de jeunes qui s'en vont en Syrie ou ailleurs pour combattre les "infidèles", la situation inquiète les autorités même socialistes.

C'est bien pire que les guerres de religion d'autrefois entre les catholiques et les protestants....