Peuple élu, mais élu pour quoi ?

Pour XXX, je vois que mon parallèle était bon, puisque Mrbe le confirme lui même...  C'est un intégriste fondamentaliste qui emballe des horreurs dans un discours au vernis pacifiste et ouvert, mais qui est un prosélyte de la pire intolérance religieuse.  Ce double discours porte un nom: l'hypocrisie.
Désolée, mais je ne supporte pas le prosélytisme, ni l'intégrisme, ni le colonialisme.

Bien sûr que je connais le principe du "peuple élu", et je le déteste, justement pour ces raisons: il flatte celui qui se croit élu (faut être naïf!!!) favorise le prosélytisme et le mépris de l'autre, déguisé en pitié.  C'est une des raisons qui m'a fait perdre "la foi".  Il m'est impossible d'adhérer à des principes aussi aberrants et aussi grossièrement racoleurs.  Toutes les sectes les emploient: ce n'est même pas original.
Et on voit où il mène...  

Tu y vas un peu fort quand même...moi un intégriste fondamentaliste???  

As-tu déjà eu à faire à des intégriste fondamentaliste?Je ne le pense pas!
Tiens c'est Le jour de Jérusalem aujourd'hui

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Je ne fais ni de prosélytisme,ni du colonialisme et de l'intégrisme...je déteste ceux qui soutiennent le terrorisme

C'est bien ce que j'affirme:tu ne connais pas la théologie de l'élection

... et je n'ai aucune envie de connaître ta version...
Tu penses bien qu'en tant qu'agnostique, la théologie, je m'en balance...

Et c'est moi l'intolérant fondamentaliste intégriste....wouaih   

Tu vois lhirondelle qu'on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif!Voilà pourquoi je ne suis pas pressé d'expliquer les choses

Bonne nuit à tous.   

Leela a écrit:

Bien sûr que je connais le principe du "peuple élu", et je le déteste, justement pour ces raisons: il flatte celui qui se croit élu (faut être   favorise le prosélytisme et le mépris de l'autre, déguisé en pitié. 

Eh ben, c'est pas ça du tout, le principe de l'élection.
Mais d'un autre côté, Mister Be préfère s'installer dans le rôle de la victime plutôt que de l'expliquer. Je vous renvoie tous les deux dos à dos.

Enfin Mister Be, tout de même, Leela et toi n'êtes pas les seuls intervenants du forum, tu pourrais te donner la peine d'expliquer ce que ça veut dire pour les autres.

Désolée, mais je n'ai aucune envie de me trouver "dos à dos" avec lui, j'ai déjà largement dépassé la dose ces temps-ci et tu vois bien que ça me donne de l'urticaire: je préfère aller voir ailleurs si j'y suis

 

Eh ben, j'espère que tu te retrouveras, alors   

Dieu s'est révélé voici seulement 3 ou 4.000 ans alors que l'homme est apparu sur terre il y a plusieurs centaines de milliers d'années et il a adoré des quantités de dieux, plus farfelus les uns que les autres.

Puis ce Dieu s'est révélé à des "prophètes" situés dans un tout petit pays du moyen-orient peuplé de nomades qui s'est  appelé le "peuple élu". Pourquoi ce choix et pourquoi avoir attendu aussi longtemps ?

En se revendiquant de ce Dieu "unique", ce sont créé trois religions -avec des tas de mouvances et sous-mouvances- qui ont engendré entre elles des haines cuites et recuites avec des violences inimaginables alors qu'il s'agirait, dit-on, d'un Dieu d'amour.

Quelqu'un peut-il expliqué intelligemment ce phénomène ?

Aujourd'hui, pour l'une de ces religions, la chrétienne, c'est le jour de l'Ascension où le fils de Dieu fait homme est monté dans les cieux (il a disparu des yeux de ses disciples), 40 jours après sa mort et sa résurrection. C'est une des fêtes essentielles de cette religion avec celle de la résurrection qui veut être un grand espoir pour ses croyants.

Dans la tradition juive, le fait d’être élu ne conduit pas à l’arrogance, mais plutôt à l’humilité. S'il s’agissait d’un roi de chair et de sang qui nous avait choisi pour être son peuple, tes dires Leela auraient été bons, nous deviendrions élitistes. Plus un pouvoir humain fera de favoritisme envers un sujet, plus celui-ci en développera de l’arrogance. Plus il sera proche du roi, plus il aura de l’importance et donc plus le respect qui lui est dû sera grand à ses yeux.

Mais nous avons été choisis par D.ieu. Et plus on est proche de D.ieu, plus on a conscience d’être insignifiant. Alors que le fait d’être copain avec un leader humain gonfle quelqu’un d’orgueil, cultiver une relation avec D.ieu fait éclater la bulle d’égoïsme de l’homme. Ceci parce que D.ieu est un Être infini et toutes les illusions liées à la suffisance et l’amour-propre s’évanouissent quand on se tient devant l’Infini. Être proche de D.ieu exige introspection et travail sur soi. Non orgueil et prétention.

C’est là l’idée du Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde. Tous s’accordent à dire que ce sont les Juifs qui ont introduit dans le monde le monothéisme ainsi qu’un système de valeurs éthiques et morales qui ont façonné la vision moderne de la vie et de la finalité de celle-ci. Et c’est la survivance du Judaïsme jusqu’à ce jour qui atteste de la pertinence éternelle d’un tel système.

Mais pourquoi sont-ils aussi peu nombreux et pourquoi ont-ils été persécutés par tous les autres peuples depuis des milliers d'années ?

Ce sont deux vraies questions.

La notion d'élection met un peuple à part et non au-dessus de.
D'ailleurs, tout au long de la bible, on voit ce ramassis d'esclaves en fuite être le plus petit peuple et le moins puissant de leur univers. La royauté est éphémère et, si on lit entre les lignes, la "magnificence" de cette époque fait figure de kitch à côté des grandes puissances environnantes.
Après cela suit une série de gamelles en cascade : morcèlement, divergences, exil, passage d'une tutelle à l'autre au gré des soubresauts de l'histoire. Et quand les macchabées arrivent à se libérer des Grecs, c'est pour se jeter dans la gueule du loup romain !
On ne peut pas dire que ce genre d'élection a le culte de la réussite.
Un leid-motiv biblique est que Dieu a choisi ce peuple justement pour son manque de qualités, parce que c'est le plus petit.
Et l'accusation de prosélytisme tombe à plat.
Essaie de te convertir au judaïsme, qu'on rigole un peu.  

il est clair que soit les "élus" n'ont pas envie de partager leur privilège, soit ils sont "généreux" et veulent convertir tout le monde pour les "sauver" (=prosélytisme).  Dans les deux cas, c'est très méprisant pour les croyances des autres.

Être "humble devant dieu" n'empêche pas qu'on se sente choisi (donc "favori de Dieu"), et de considérer qu'on est "dans le chemin de la Lumière", alors que les autres sont "dans les ténèbres", ce qui sont toutes des façons de se croire supérieur.

De vos explications, j'en déduis que ce que j'en avais retenu était donc tout à fait correct, et ce qu'en dit lhirondelle confirme que se croire "élu de Dieu" est une façon de compenser des humiliations: "si on est malheureux ici bas, on sera plus heureux après, NA !".  

L'orgueil est clairement une compensation au complexe d'infériorité.  Tout se tient donc.


Bien sûr c'est le point de vue d'un incroyante (donc damnée d'office, d'après MrBe   ), qui voit cela avec un certain recul, mais dans un espace d'expression libre, il faut savoir supporter les différents points de vue...  

Citation :

ce qu'en dit lhirondelle confirme que se croire "élu de Dieu" est une façon de compenser des humiliations: "si on est malheureux ici bas, on sera plus heureux après, NA !".  

Je n'ai jamais écrit ça nulle part et je te laisse la paternité de cette étrange déduction.

Citation :

veulent convertir tout le monde pour les "sauver" (=prosélytisme).

Je crois que je me suis fait mal comprendre : le judaïsme n'a rien de prosélyte et il est très difficile de s'y convertir.

je ne parle pas du judaïsme, mais de toutes les sectes et religions qui se disent des "élus".

Oui, je prends sans problème la maternité de mes déductions
Je ne pense pas qu'elles soient si fantaisistes que cela.  Je pense aux esclaves noirs aux USA, à qui on avait inculqué qu'ils seraient heureux au paradis, que supporter la souffrance leur ferait gagner le ciel, etc...  Le portrait que tu fais du peuple juif de l'Antiquité m'y fait penser, et je trouve donc logique qu'ils se soient tournés vers un espoir dans un futur plus ou moins proche: la Terre Promise (par Dieu à son peuple élu, non ?), puis le paradis pour les chrétiens.

Mon enfance a été bercée de ces discours masochistes et de ces promesses de bonheur futur.  C'est encore le cas chez les intégristes.

Ici, on ne parle pas de ce qu'on racontait aux esclaves noirs, ni du discours doloriste que tu as pu entendre dans ton enfance, époque où les bibles étaient pratiquement inconnues des cathos. On parle de ce que signifie le fait d'être un peuple élu pour les juifs.
Peuple à part, mais pas au-dessus.
Quant à la promesse d'une assiette dorée derrière la tête avec la paire d'ailes assorties, ça ne fait pas partie du pack juif.
L'espérance d'une survie de l'âme, dans une perspective heureuse, ça apparaît assez tardivement, dans l'histoire du judaïsme (un ou deux siècles avant notre ère) et contrairement aux développements haut en couleur du catholicisme de ce qui peut nous arriver une fois le dernier soupir rendu, c'est le flou artistique. On sait qu'il y a quelque chose mais on se refuse d'en dire plus.
Tu es très catho-formatée pour une athée   

Le peuple juif dans son ensemble ne mérite absolument pas l'opprobre qui les poursuit. Les sionistes, eux, c'est différent, ils volent la terre des autres pour y installer leurs colonies. Ils ont une armée très combative contre les arabes.

Par contre, lorsqu'ils ont subi les multiples rafles de la part des nazis pour les envoyer à la mort, ils ont semblé bizarrement passifs.

Ceux d'il y a quelques milliers d'années qui ont inspiré ou écrit l'ancien testament ont fait preuve d'orgueil et d'arrogance en se prenant pour le peuple élu de Dieu, de LEUR DIeu.

Dans les divers pays où il se sont implantés, la plupart d'entre eux ont exercé des métiers où l'argent règne en maître : préteurs sur gage avec des intérêts exorbitants, banquiers, marchands de tissus, etc etc. sans aucune commisération, pitié, pour les pauvres. Je pense que c'est cet appétit pour l'argent qui a attiré autant de haine, d'envie et de jalousie à leur encontre.

D'un autre coté, la plus grande partie des grands chefs d'orchestre ou des grands professeurs de médecine, par exemple, sont des juifs. Ce qui signifie qu'ils ont des qualités intellectuels et de grands talents qu'ont (un peu) moins les autres peuples. D'où cette spécificité vient-elle ? Je l'ignore mais c'est un fait. Est-ce cela le "peuple élu" ?

je partage ta vision sauf sur la description de leur manque de pitié pour les pauvres (ou alors tu as des données historiques à ce sujet ?).
Il est injuste de jeter l'opprobre sur un peuple à cause des agissements de quelques uns, ou du passé.  Raison de plus pour tourner la page de la Shoah, tout en en retirant les leçons, et de repartir avec les données du présent.

Si les juifs sont des financiers, c'est parce que les prêts à intérêts sont interdits dans la religion musulmane, et aussi dans la chrétienté, si j'ai bon souvenir, du moins au moyen âge.

De ce fait, ils ont développé ce secteur et y sont devenus maîtres, ce qui n'est pas un défaut, mais peut évidemment mener à des excès et des dérives.  Du fait qu'ils étaient plus riches, ils ont pu être mieux éduqués, d'où la supériorité de beaucoup d'entre eux au niveau intellectuel, artistique.  De plus ils se soutiennent fort entre eux, cela est aussi une réaction à leur rejet par les autres, mais devient aussi une possibilité d'excès...

Cela crée de la jalousie.

lhirondelle a écrit:

Ici, on ne parle pas de ce qu'on racontait aux esclaves noirs, ni du discours doloriste que tu as pu entendre dans ton enfance, époque où les bibles étaient pratiquement inconnues des cathos. On parle de ce que signifie le fait d'être un peuple élu pour les juifs.
Peuple à part, mais pas au-dessus.

je ne vois pas pourquoi le limiter aus juifs: le sujet est "peuple élu", et ils ne sont pas les seuls à s'en prévaloir.  Dès le départ, j'ai vu au-delà de ce seul peuple, et englobé dans la discussion tous ceux qui se prenaient pour "élus" ou "choisis", ce qui est d'ailleurs aussi le cas des musulmans, mais en moins fort ("Allah égare qui il veut...")

Je n'ai pas du tout l'intention d'attaquer une religion en particulier, et en restreignant mes propos envers les juifs, tu les transformes en "antijudaïstes", ce je n'apprécie pas.  Je ne vois pas pourquoi je ne pourrait pas parler d'autres cas... 

Citation :

Tu es très catho-formatée pour une athée

le contraire serait vraiment étonnant

Il est parfois important de rappeler que tout juif est un être humain comme tout le monde sauf qu'il a une mission ontologique préparatoire au salut du monde
Il n'y a pas de différentes manières d'être juif qui consiste à rencontrer et d'accepter le divin par l'étude des Ecritures,l'observance des Mitsvot et la prière....
Les courrents de pensées sont nombreux mais on arrive, tous, à se reconnaître dans la prière qui nous unit tous:"le Shéma Israël...."

Oui il faut une adéquation entre le monde terrestre et le monde spirituel
’Vous serez pour moi un royaume de prêtres et un peuple saint’’ (Ex. XIX – 6).
‘’vous serez saints car Je suis saint , Moi l’Eternel votre D…’’ (Lev. XIX – 2).

D’une manière générale, le sens de cette locution n’est pas évident. Il apparaît comme un manifeste sublime , contraignant et non expliqué. Comme il ressort dans ces paroles de la Thora dans le livre de Devarim : ‘’Tu as distingué aujourd’hui Hachem pour en faire ton D… et pour marcher dans ses voies, observer ses lois, ses commandements et ses préceptes. Et le Seigneur t’a distingué à son tour aujourd’hui afin que tu sois son peuple d’élection, comme Il te l’a dit , et que tu observes tous ses commandements dans le but de t’élever au-dessus de tous les peuples qu’Il a faits en honneur, en renom et en gloire, pour que tu sois le peuple saint du seigneur ton D… comme Il a déclaré’’ (Dev. XXVI – 17, 19).

Par ailleurs, il est dit : ‘’Hachem t’érigera pour Lui en un peuple saint comme il a juré quand tu garderas les mitzvoth de Hachem, ton Elohim, tu marcheras dans ses voies ; verront tous les peuples de la terre que le nom est appelé sur toi ; ils te craindront’’ (Deut . XXVIII – 9, 10).

Ainsi, selon ces paroles, le peuple juif n’est pas saint à priori ; il ne le sera que s’il fait choix de l’Eternel comme étant son D… Toute la sainteté du peuple juif relève de cette condition sine qua non , à travers cet argument décisif énoncé dans ces textes. De plus, la sainteté est subordonnée également à la relation des nations qui reconnaissent que le nom de D… est porté sur le peuple d’Israël.

Il nous est donc imparti non seulement d’être un peuple saint distingué par son comportement convenable dans la conduite dans la voie de l’Eternel, mais conscient de la responsabilité qui lui incombe de sanctifier le nom de l’Eternel dans le monde.


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mais, Misterbe, avoir une conduite correcte n'est pas une exclusivité des religions, voyons ! La loi civile l'exige aussi,la Convention des Droit de l'Homme aussi.
Les athées sont souvent des humanistes, qui agissent pour faire du bien aux autres humains, ou à l'environnement, ce qui, à mon avis est vachement plus utile que passer son temps à chanter les louanges d'un dieu imaginaire... Toute personne qui commence à être consciente de l'interdépendance entre les êtres vivants ne peut que se consacrer à leur bien être: pas besoin de dieu pour cela.

Par contre, je concède que pour ceux qui n'ont pas une honnêteté et un humanisme naturel, il puisse être utile de croire en un dieu, à sa justice et au risque de châtiment éternel s'il n'est pas bien sage. C'est pour cela qu'il ne faut pas retirer trop vite les lunettes roses desc croyants: ils perdraient des repères qui leurs sont utiles, voire indispensables.

Je pense d'ailleurs que c'est là l'origine des religions: assurer la cohésion et la discipline d'un peuple. Le "grand prêtre" étant l'intermédiaire entre les dieux et le peuple.
Pour cela, quoi de mieux que les convaincre qu'ils sont élus pour être sauvés d'un péril... imminent... depuis des millénaires. Comme les témoins de Jéhovah, spécialistes dans la notion de "peuple-choisi-qui-sera-sauvé-de-la-très-prochaine-fin-du-monde".

Mais Leela, la loi civile,la convention des droits de l'Homme ne sont -elles pas issues des commadements?
Une conduite correcte n'est pas naturelle chez l'humain.La preuve est qu'il leur faut des lois!

Si pour toi D.ieu est imaginaire, ce n'est pas le cas pour les trois religions monothéistes dans lesquelles Il se révèle
L'amour des autres n'est pas inné et je dirais qu'il est même anormal d'où la nécessité pour le Judaïsme puisque c'est la religion mère de souligner qu'il importe d'aimer son prochain comme soi et qu'on ne peut aimer D.sans aimer son prochain...

Les croyants sont loin d'être des schizophrène ou des doux rêveurs et l'élection du peuple par D.ieu est souvent ressentie plus comme une malédiction que comme une bénédiction

Mister Be a écrit:

Mais Leela, la loi civile,la convention des droits de l'Homme ne sont -elles pas issues des commadements?

pour moi ils sont issus de la logique, comme d'ailleurs la pluspart des commandements.  C'est justement ce que je voulais dire: pas besoin de dieux pour savoir comment se comporter, pour quelqu'un de conscient.

Mister Be a écrit:

Une conduite correcte n'est pas naturelle chez l'humain.La preuve est qu'il leur faut des lois!

c'est aussi ce que je dit: elles sont utiles tant que l'humain n'a pas atteint un niveau de conscience suffisant.  L'enfant a besoin de règles, l'adulte se les donne lui même.

Mister Be a écrit:

Si pour toi D.ieu est imaginaire, ce n'est pas le cas pour les trois religions monothéistes dans lesquelles Il se révèle

  ça, c'est un scoop !  Heureusement que tu es là pour que je m'en rende compte...

Mister Be a écrit:

L'amour des autres n'est pas inné et je dirais qu'il est même anormal

pour moi, il est inné, naturel (exemple: amour maternel, esprit de clan des sociétés primitives) et ce sont les circonstances de la vie, les mauvais exemples, l'injustice, la peur... qui le détruisent.

Mister Be a écrit:

d'où la nécessité pour le Judaïsme puisque c'est la religion mère de souligner qu'il importe d'aimer son prochain comme soi et qu'on ne peut aimer D.sans aimer son prochain...

toutes les religions et philosophies prônent la même chose et en font même l'axe central de leur enseignement, comme le bouddhisme, sans avoir nécessairement besoin d'un dieu.  Le judaïsme n'est la "religion mère" que d'une petite partie de l'humanité: restons humbles, svp.  Dans toute l'Asie, l'Afrique et les Amériques, il y a eu d'autres "religions" très profondes avant qu'on leur impose les notres par le colonialisme.
Aimer Dieu peut parfaitement vouloir dire détester son prochain.  L'histoire est hélas remplie d'exemples: on en vient facilement à haïr ceux qui n'aiment pas le même dieu de la même façon que nous et l'actualité nous en fourni assez de preuves.

Les religions ou philosophies dites primitives ont développé un respect de l'autre, de l'environnement, de la Nature qui n'est certainement pas l'apanage des religions du Livre, loin de là: ce sont les sociétés où elles ont modelé la culture qui sont les moins respectueuses de l'environnement.

Donc, on aurait bien besoin de s'inspirer par exemple de la sagesse amérindienne pour compenser les mauvais effets des religions du Livre.
Les européens qui ont envahi l'Amérique du Nord étaient très chrétiens, et on voit le résultat: massacre des autochtones, destruction de l'environnement.  Idem en Amérique du Sud et en Afrique.  Alors aller les poser en exemple... sorry, mais pas pour moi.

Mister Be a écrit:

Les croyants sont loin d'être des schizophrène ou des doux rêveurs

je n'ai jamais dit cela voyons !!!

Mister Be a écrit:

et l'élection du peuple par D.ieu est souvent ressentie plus comme une malédiction que comme une bénédiction

c'est dingue, ce que tu dis là ?   Il vous choisi pour vous sauver, vous montrer le droit chemin, etc, et vous le ressentez comme une malédiction ???    Peut-être pas schizophrène ou doux rêveur, mais il y a quand même un sérieux problème, là ...  

Je regrette, Bernard, que tu n'aies pas répondu à chacun de ces trois points de ma précédente contribution :

-les juifs et l'argent,

-la passivité incompréhensible des juifs occidentaux vis à vis des nazis pendant la guerre (les rafles notamment) et la combativité reconnue de l'armée d'Israël Tsahal à l'égard des arabes,

-le don inné des juifs dans certaines activités comme la médecine, la musique et la direction de grandes entreprises.

au lieu d'en rester sur l'aspect purement religieux.

Excuse-moi Levergero mais voilà je répare cet oubli

Il faut éviter les stéréotypes...suite à ce genre d'arguments plus de 6000.000 de juifs ont laissé leur peau!
Le Juif et l'argent?sont-ils plus aptes que les autres à être financiers? je ne le crois pas!
Il est vrai que vous avez beaucoup de commerçants parmi les Juifs mais vous en avez autant chez les autres peuples

Les dons innés des juifs.... oui nous avons quelques prix nobels mais ce n'est pas la panacée...quant à la musique, les Japonais et Chinois nous dépassent largement
C'est vrai, c'est dire que les juifs sont petits, sales, laids et fourbes.
D'ailleurs, je ressens de la colère vis-à-vis des américains, justement parce qu'ils prétendent imposer leur civilisation au monde entier. Donc dire qu'ils sont puissants ne m'enlèvera pas cette colère. Pour me calmer, je m'oblige à penser qu'ils ont aussi de remarquables écrivains, réalisateurs, savants et toute un partie de la population qui s'oppose à la politique gouvernementale. De même qu'en Israël, une partie importante de la population s'oppose aux décisions de leur gouvernement, malheureusement, ils ne constituent pas la majorité .


Quant à leur passivité durant la guerre vis-à-vis des nazis....
D'abord la machine d'extermination des Juifs étaient bien rodées et extraordinairement efficaces
Que demandait-on au juifs
de ne pas faire de vague!
De prier, d'observer les Mitsvot...si bien que des convois entiers allaient à Auschwitz en chantant ani maaim

L'armée du Tsahal est une armée redoutable dans son propre pays comme tout musulman est redoutable comme terroriste mais de nouveau, ce sont des clichés
Là où l'Islam passe la civilisation stagne tandis que les Juifs ont reçu des Palestiniens des déserts qu'ils en ont fait des paradis et puis on viendrait leur reprendre....

Pourquoi le monde s'intéresse-t-il autant aux juifs ?
Comment expliquer que tant d'individus depuis des millénaires tournent autour d'un si petit peuple ?
La question mérite d'être posée ! Imaginons le monde entier s'occuper durant des millénaires d'un îlot du pacifique ou d'un petit peuple de ce monde, qui accepterait cela ?
Et si personne ne parlait de nous, nous serions insignifiant dans ce monde ! Il y a tant de sujets à dénoncer dans ce monde, il y a tant d'injustices, il y a tant de peuples opprimés, il y a tellement d'abus et de raisons de manifester et pourtant...le monde ne réagit que très peu.

En Israël, il suffit qu'une pelleteuse se mette en marche pour commencer à construire sur notre terre et le monde se soulève, crie à l'injustice...
c'est à n´y rien comprendre ! Le président du pays le plus puissant du monde appelle à la démission du pouvoir Égyptien au profit des ...frères musulmans.

Mais que cherche-t-il sachant qu'une des premières choses qu'ils feront sera de dénoncer le traité de paix avec Israël ! Plus d'un milliard de chinois et pourtant le monde n'est pas du tout concentré sur leurs problèmes internes !

Et pourquoi la Torah semble ne pas y faire référence ? La Torah ne semble connaître qu'une humanité à 3 dimensions (Chem, Ham et Yafet). Mais où est l'extrême orient ? La Torah sait que la Torah ne s'arrête pas à ces 3 dimensions mais la Torah veut parler de l'histoire de l'humanité liée à Israël. Avraham a eu des enfants avec Kétoret (qui veut dire encens) et les a fait partir en Erets Kedem (extrême orient). Bil'am ira apprendre la magie dans cette région. Nos maîtres connaissaient ce monde de l'autre coté des chaînes de montagnes mais voulaient montrer que seules les endroits ou vivent les juifs bénéficient de ce phénomène.

c'est toi qui a ouvert ces fils polémiques à pros des juifs et qui y mêle la politique, et qui parle des territoire occupés comme de "notre terre", alors ne vient pas te plaindre après qu'on en parle !

Quand je pense à tout ce qu'il y a de merveilleux dans la sagesse juive, quel dommage de ne pas parler plutôt de cela !