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 Un Ancien Testament pour que faire ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Un Ancien Testament pour que faire ?   Dim 19 Juil 2015 - 9:36

J'ai été interpelée sur une autre plateforme à ce sujet.
J'ai titré Ancien Testament, pour que tout le monde sache de quoi je parle, mais personnellement, je préfère parler de premier testament et de second.

L'importance du premier testament ne fait pas l'unanimité chez tous les chrétiens. Certains n'y voient que de vieux trucs obsolètes qui ne sont là qu'en guise d'"illustration". D'autres pensent qu'on ne peut pas comprendre le second testament sans le premier.

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kristof
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Mar 21 Juil 2015 - 21:51

Salut Zoizeau câlins

Je ne sais pas si on peut comprendre le second sans le premier.

Le premier est pour moi, inspiré des textes sumériens.
Donc je ne suis pas sûr qu'il faille les relier effectivement.

...et puis, c'est pas top ce dieu jaloux je trouve.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Mer 22 Juil 2015 - 13:06

Les écrits summériens ? lesquels ?
Ah ... ce fameux Dieu jaloux ... il faudrait peut-être varier les textes dans ta lecture Wink

Ps 103 a écrit:
1De David. Mon âme, bénis l'Eternel! Que tout ce qui est en moi bénisse son saint nom!

2Mon âme, bénis l'Eternel, Et n'oublie aucun de ses bienfaits!

3C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités, Qui guérit toutes tes maladies;

4C'est lui qui délivre ta vie de la fosse, Qui te couronne de bonté et de miséricorde;

5C'est lui qui rassasie de biens ta vieillesse, Qui te fait rajeunir comme l'aigle.

6L'Eternel fait justice, Il fait droit à tous les opprimés.

7Il a manifesté ses voies à Moïse, Ses oeuvres aux enfants d'Israël.

8L'Eternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;

9Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours;

10Il ne nous traite pas selon nos péchés, Il ne nous punit pas selon nos iniquités.

11Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent;

12Autant l'orient est éloigné de l'occident, Autant il éloigne de nous nos transgressions.

13Comme un père a compassion de ses enfants, L'Eternel a compassion de ceux qui le craignent.

14Car il sait de quoi nous sommes formés, Il se souvient que nous sommes poussière.

15L'homme! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs.

16Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus.

17Mais la bonté de l'Eternel dure à jamais pour ceux qui le craignent, Et sa miséricorde pour les enfants de leurs enfants,

18Pour ceux qui gardent son alliance, Et se souviennent de ses commandements afin de les accomplir.

19L'Eternel a établi son trône dans les cieux, Et son règne domine sur toutes choses.

20Bénissez l'Eternel, vous ses anges, Qui êtes puissants en force, et qui exécutez ses ordres, En obéissant à la voix de sa parole!

21Bénissez l'Eternel, vous toutes ses armées, Qui êtes ses serviteurs, et qui faites sa volonté!

22Bénissez l'Eternel, vous toutes ses oeuvres, Dans tous les lieux de sa domination! Mon âme, bénis l'Eternel!
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kristof
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Jeu 23 Juil 2015 - 22:18

La mythologie sumérienne ne parle pas de dieux jaloux.

Sinon,
L'at j'aime pas,.. trop s'en servent pour une vision créationnisme.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Ven 24 Juil 2015 - 0:33

Au départ, le NT abrogeait l'AT et donc celui-ci n'avait rien à faire dans le canon.

Mais comme la théologie du NT se prouvait par des passages de l'AT, les apologistes en avaient besoin pour leur prêche.

Et à force de l'avoir sous la main, ils ont fini par croire que le NT était le prolongement de l'AT.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Ven 24 Juil 2015 - 13:40

Saint Glinglin a écrit:
Au départ, le NT abrogeait l'AT et donc celui-ci n'avait rien à faire dans le canon.

Alors comment expliques-tu ceci ?

Mt 5 a écrit:
17 (Π) Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας: οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι.
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.


18 Ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου, ἕως ἂν πάντα γένηται.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.


19Ὃς ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων, καὶ διδάξῃ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους, ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν: ὃς δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ, οὗτος μέγας κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


Ac 3,1 a écrit:
Ἐπὶ (N Ἐπὶ τὸ αὐτὸ δὲ Πέτρος → Πέτρος δὲ) τὸ αὐτὸ δὲ Πέτρος καὶ Ἰωάννης ἀνέβαινον εἰς τὸ ἱερὸν ἐπὶ τὴν ὥραν τῆς προσευχῆς τὴν ἐνάτην.

Pierre et Jean montaient ensemble au temple, à l'heure de la prière : c'était la neuvième heure.

Citation :
Mais comme la théologie du NT se prouvait par des passages de l'AT, les apologistes en avaient besoin pour leur prêche.
Alors comment le second testament aurait-il pu abolir le premier puisque le premier prouvait le second ?
kristof a écrit:
Sinon,
L'at j'aime pas,.. trop s'en servent pour une vision créationnisme.
Je comprends que tu fasses la grimace. Mais l'emploi que font certains du premier testament ne doit quand même pas faire oublier certains passages que Jésus va reprendre et mettre en avant.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Ven 24 Juil 2015 - 14:44

Comment se fait-il que Jésus dise qu'aucun aliment n'est impur si la Loi ne doit pas être abolie ?

Dans l'épisode de la femme adultère, comment Jésus peut-il interpeller d'anciens pécheurs puisque la Loi contient des rites de rachat du péché ?

Quant au preuves, il s'agit de passages de l'AT. Et pour citer le passage, il faut tout de même conserver le texte entier.

Dans l'Apocryphon de Jean est cité un passage de l'AT où Yavhé se dit un dieu jaloux, ce qui prouve selon l'auteur gnostique qu'il existe un autre dieu que lui.

Il faut donc bien avoir connaissance des aventures du démiurge Yavhé pour prouver son imperfection.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Ven 24 Juil 2015 - 18:18

Saint Glinglin a écrit:
Comment se fait-il que Jésus dise qu'aucun aliment n'est impur si la Loi ne doit pas être abolie ?
Jésus dit ceci :
Mt 15,11 a écrit:
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Mc7,15 a écrit:
Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
Il ne dit pas qu'il n'y a pas d'aliment pur ou impur.
Techniquement parlant, consommer un aliment tenu impur ne rend pas un homme impur, c'est à dire impropre à se rendre au Temple pour offrir un sacrifice. Manger du jambon ou des escargots n'est pas un empêchement à rendre un culte au Temple. Et ça, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les rabbins.




Citation :
Dans l'épisode de la femme adultère, comment Jésus peut-il interpeller d'anciens pécheurs puisque la Loi contient des rites de rachat du péché ?
Il faudrait que tu sois plus précis pour que je puisse te répondre. Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.
Il y a bien des sacrifices pour les péchés dans l'ancienne alliance, ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas des pécheurs pour autant. S'ils n'étaient plus pécheurs, on ne feraient plus d'autres sacrifices.


Saint Glinglin a écrit:
Dans l'Apocryphon de Jean est cité un passage de l'AT où Yavhé se dit un dieu jaloux, ce qui prouve selon l'auteur gnostique qu'il existe un autre dieu que lui.

Il faut donc bien avoir connaissance des aventures du démiurge Yavhé pour prouver son imperfection.
Apocryphon et gnostique ... tout est dit.

Saint Glinglin, tu n'as pas expliqué le verset que j'ai cité.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Ven 24 Juil 2015 - 18:59

lhirondelle a écrit:
Techniquement parlant, consommer un aliment tenu impur ne rend pas un homme impur, c'est à dire impropre à se rendre au Temple pour offrir un sacrifice. Manger du jambon ou des escargots n'est pas un empêchement à rendre un culte au Temple. Et ça, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les rabbins.

Tiens donc ! Ainsi, selon vos rabbins, les commandement de la Loi ne servent à rien.

Est-ce bien cela ?

Citation :
Il faudrait que tu sois plus précis pour que je puisse te répondre. Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.
Il y a bien des sacrifices pour les péchés dans l'ancienne alliance, ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas des pécheurs pour autant. S'ils n'étaient plus pécheurs, on ne feraient plus d'autres sacrifices.

Dans l'acception chrétienne du texte, il s'agit d'avoir ou non péché dans toute sa vie.

Mais dans le judaïsme, le péché est racheté par le sacrifice et on redevient donc pur après chaque rachat.

Citation :
Apocryphon et gnostique ... tout est dit.

Et alors ? Ce n'est pas parce que des conciles décident que tel ou tel bouquin est désormais contraire à la doctrine officielle que d'autres doctrines n'ont pas existé.

Citation :
Saint Glinglin, tu n'as pas expliqué le verset que j'ai cité.

Lequel ?
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MessageSujet: Re: Un Ancien Testament pour que faire ?   Dim 26 Juil 2015 - 11:37

Pur et impur ont un sens précis dans le premier testament. Ça n'a rien à voir avec la pureté morale, ni avec des taches sur le linge et que sais-je encore. Ce sont des termes qui se rapproche du sens de tabou, mais tabou dans le sens premier : un interdit à caractère religieux qui n'a pas, à première vue de sens objectif.

Pur et impur sont des mots français qui traduisent avec plus ou moins de bonheur des termes hébreux, il ne faudrait pas l'oublier.

Donc, pour le premier testament, pour un être humain, être "impur" , c'est être impropre à rendre un culte au temple et rien d'autre. Ça ne veut pas dire qu'on est pécheur, ça ne veut pas dire qu'on est mauvais ni quoique ce soit de ce genre.

Les rabbins savent très bien ce qui disent quand ils expliquent que manger un aliment "impur", objet d'un interdit à caractère religieux, ne rend pas impur, c'est à dire impropre à rendre un culte à Dieu.

Il suffit de rendre aux termes la signification qu'ils ont à l'origine et d'arrêter de projeter nos concepts gréco-latins là-dessus.

Citation :
Mais dans le judaïsme, le péché est racheté par le sacrifice et on redevient donc pur après chaque rachat.
Mais "pur", ça ne veut pas dire "sans péché" dans le judaïsme ! J'aimerais que tu cites les versets précis qui te permettent d'affirmer qu'après un rachat par un sacrifice, on est à nouveau sans péché.

Tu n'as pas commenté les versets où Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir mais accomplir.

Tu connais ma petite marotte : je ne parle pas à partir d'impression ou d'acceptions "couramment" admises. Je pars des textes he oui
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