Question style pavé dans la mare

Je vais poser une question sur quelque chose qui m'intrigue depuis longtemps, mais je n'osais pas la poser de peur de vexer...  Je précise donc que mon but n'est pas du tout de blesser qui que ce soit, mais c'est une question de fond, très importante.  

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la pratique spirituelle, qu'elle soit religieuse ou non, a pour but l'amélioration de chacun, l'augmentation de son niveau de conscience, de son altruisme, de sa compréhension des autres, etc.

Personnellement, je trouve que ce seul but suffit à absorber toute son énergie, à "colorer" chaque instant de la vie.  Il est clair que c'est un chemin, on peut espérer une amélioration mais pas de l'atteindre.
Bien sûr chez les bouddhistes/hindouistes on parle de l'illumination qui est brutale et totale, mais personnellement je n'y crois pas trop, c'est juste "une carotte pour faire avancer l'âne".

Je m'attends donc à ce qu'un dialogue entre "spiritualistes" touche la façon de se comporter au quotidien, de réagir aux situations délicates, les différentes formes d'ascèses, de ce qui, dans notre foi, nous aide à surmonter des difficultés qui se présentent, comme améliorer sa façon d'aimer nos proches en évitant les pièges de l'amour-possession, de l'amour-miroir, etc...

Je comprends très bien que la croyance en un Dieu aide beaucoup dans cette Voie, donc le dialogue avec des croyants ne me dérange pas du tout, au contraire: d'une certaine façon je les envie parce que la croyance en Dieu est une grande facilité, un "raccourci" pratique, qui permet de vite dépasser l'égocentrisme et d'atteindre plus facilement une dimension universelle.

Ma question remonte à la surface chaque fois que je vois des croyants consacrer une énergie et un temps incroyable à discuter "du sexe des anges", soit  que Jésus serait ceci ou ça, des dogmes, des rituels, bref, ce qu'on retrouve dans beaucoup de forums.  Ça devient vitre une foire d'empoigne entre adeptes de religions différentes, ou pire encore, entre adeptes de la même religion (comme les Chiites et les sunnites).
On arrive donc au résultat opposé à celui qui devrait être notre but commun.

Les religions divisent les humains, et plus on précise les dogmes et les croyances, plus on dresse des barrières d'incompréhension entre les hommes, jusqu'au mépris, et à l'agressivité.  
Discuter les dogmes, c'est renforcer les barrières et les incompréhensions.
Cela arrive surtout quand on voit la religion comme un but en soi (se conformer aux prescriptions, interdits...) et non comme un moyen (une Voie de progression).  Si on la considère comme une Voie parmi d'autres, même si on choisi la religion qui nous convient le mieux, on ne la considère pas comme meilleure que les autres, ce sont des Voies différentes: donc pas d'orgueil, pas de prosélytisme...

Contrairement aux religions, la spiritualité est la même pour tous: elle dépasse les religions, ou alors elle est au coeur des religions (ce qui revient au même).  La spiritualité peut-même être athée, parfois elle est même plus désintéressée que les religions puisqu'on n'attend rien en retour.

Ma question est: à quoi ça sert de savoir si Jésus est un Dieu ou un prophète, qu'on peut manger de la viande de porc ou non, ...  Est-ce que cela vous aide à progresser spirituellement, à devenir meilleurs ?  Ou est-ce que ce sont juste des façons pour se détourner de cet objectif principal, parce qu'il remet trop de choses en question, impose des changements dans sa vie (et ça fait peur) alors que discutailler sur le sexe des anges est facile, mental, ne nous engage à rien...Ou alors faire d'interminables sermons purement théoriques pour se faire passer pour un sage ou un savant (très fréquent dans les forums).  

N'est-il pas plus intéressant de chercher ce qui nous uni, au lieu de discuter de ce qui nous sépare ?
N'est-il pas plus intéressant de discuter sur ce qui peut nous rendre meilleur concrètement, par rapport à notre famille, notre boulot, nos épreuves, notre environnement ?

J'aimerais tellement pouvoir échanger entre croyants et non croyants dans ce sens, mais dans aucun forum auxquels j'ai participé, cela n'a été possible...  Les dogmes, croyances, bagarres de bac à sable ont toujours rapidement pris le dessus et envahi tout l'espace.
Heureusement, je peux en discuter avec mes amis de toutes croyances, mais pourquoi est-ce impossible sur les forums, où on peut avoir une source inépuisable d'intervenants de tous bords ?

Pas d'accord puisque c'est aussi le but des spiritualité athées.

Et d'accord quand la religion est devenue un but et pas un moyen, ce que justement je déplore.  En effet, "gagner son paradis" est un but purement égoïste. J'aimerais justement sortir de ce rayon, tu ne l'as pas compris ?

Et tu ne réponds pas à la question.

Spiritualité athée: relis la phrase que tu as citée plus haut, c'est à elle que je fais allusion.

st glgl a écrit:

Quel est le lien entre la religion et le fait de s'améliorer ?

Pour info, c'est un des buts de la religion et Cie, idem par exemple pour les franc-maçons, même athées: éviter de mal agir, et essayer de bien agir.  Ce n'est pas parce que d'autres éléments ont pollué les religions que ce but là n'existe plus.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question, tu dévies le sujet justement dans la direction que je voudrais éviter.
Pour une fois, s'il vous plééééééé, est-il possible de rester centré sur un sujet précis ?  Surtout que celui ci est vaste et inexploré.   Merci de ne pas le ramener aux habituelles bagarres de bac à sable

Leela a écrit:

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que la pratique spirituelle, qu'elle soit religieuse ou non, a pour but l'amélioration de chacun, l'augmentation de son niveau de conscience, de son altruisme, de sa compréhension des autres, etc.

La pratique spirituelle (et non la pratique religieuse) implique je suppose, la pratique d'une forme de méditation, un recul et une réflexion sur la vie.
Elle vise l'amélioration de chacun au point de vue bien-être.
Certaines spiritualités ont des visées altruistes, mais je ne suis pas sûre que ce soit le cas de chacune d'entre elles.

Leela a écrit:

Ma question remonte à la surface chaque fois que je vois des croyants consacrer une énergie et un temps incroyable à discuter "du sexe des anges", soit  que Jésus serait ceci ou ça, des dogmes, des rituels, bref, ce qu'on retrouve dans beaucoup de forums.  Ça devient vitre une foire d'empoigne entre adeptes de religions différentes, ou pire encore, entre adeptes de la même religion (comme les Chiites et les sunnites).
On arrive donc au résultat opposé à celui qui devrait être notre but commun.

Les religions divisent les humains, et plus on précise les dogmes et les croyances, plus on dresse des barrières d'incompréhension entre les hommes, jusqu'au mépris, et à l'agressivité.  
Discuter les dogmes, c'est renforcer les barrières et les incompréhensions.

Cela arrive surtout quand on voit la religion comme un but en soi (se conformer aux prescriptions, interdits...) et non comme un moyen (une Voie de progression).  Si on la considère comme une Voie parmi d'autres, même si on choisi la religion qui nous convient le mieux, on ne la considère pas comme meilleure que les autres, ce sont des Voies différentes: donc pas d'orgueil, pas de prosélytisme...

En effet, si le but est de convaincre son interlocuteur qu'on détient la vérité, la bonne formule, ça va tourner à la foire d'empoigne.

Leela a écrit:

Contrairement aux religions, la spiritualité est la même pour tous: elle dépasse les religions, ou alors elle est au coeur des religions (ce qui revient au même).  La spiritualité peut-même être athée, parfois elle est même plus désintéressée que les religions puisqu'on n'attend rien en retour.

Ouh ... je ne serais pas si catégorique : si ça ne te fait pas du bien, mais du mal, pourquoi le ferais-tu ?

Leela a écrit:

Ma question est: à quoi ça sert de savoir si Jésus est un Dieu ou un prophète, qu'on peut manger de la viande de porc ou non, ...  Est-ce que cela vous aide à progresser spirituellement, à devenir meilleurs ?  Ou est-ce que ce sont juste des façons pour se détourner de cet objectif principal, parce qu'il remet trop de choses en question, impose des changements dans sa vie (et ça fait peur) alors que discutailler sur le sexe des anges est facile, mental, ne nous engage à rien...Ou alors faire d'interminables sermons purement théoriques pour se faire passer pour un sage ou un savant (très fréquent dans les forums).  

N'est-il pas plus intéressant de chercher ce qui nous uni, au lieu de discuter de ce qui nous sépare ?
N'est-il pas plus intéressant de discuter sur ce qui peut nous rendre meilleur concrètement, par rapport à notre famille, notre boulot, nos épreuves, notre environnement ?

Partager des points de vue différents, si ce n'est pas dans le but de s'entredéchirer peut nous faire progresser.
C'est l'exercice de se mettre dans la peau de l'autre et d'essayer de comprendre ce qu'il veut dire, de préciser sa pensée, de l'affiner.

Leela a écrit:

J'aimerais tellement pouvoir échanger entre croyants et non croyants dans ce sens, mais dans aucun forum auxquels j'ai participé, cela n'a été possible...  Les dogmes, croyances, bagarres de bac à sable ont toujours rapidement pris le dessus et envahi tout l'espace.
Heureusement, je peux en discuter avec mes amis de toutes croyances, mais pourquoi est-ce impossible sur les forums, où on peut avoir une source inépuisable d'intervenants de tous bords ?

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Et tu dois bien avouer qu'un peu castagne de temps en temps n'est pas pour te déplaire, non ?

Pour discuter spiritualité, il ne faut pas le faire sur une catégorie qui cible des convictions confessionnelles.
Je peux ouvrir une catégorie spiritualité, si cela te dit.

Citation :

Ouh ... je ne serais pas si catégorique : si ça ne te fait pas du bien, mais du mal, pourquoi le ferais-tu ?

idéalement, ce serait "faire du bien à l'univers", pas seulement à soi.

Citation :

Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Et tu dois bien avouer qu'un peu castagne de temps en temps n'est pas pour te déplaire, non ?

yaisse !!!   Jusement face à des comportement comme le prosélytisme, la moutarde me monte au nez... et volontairement, je me laisse aller à mon agacement.  Et puis ça fait monter l'audimat.
Merci qui ?

Citation :

Pour discuter spiritualité, il ne faut pas le faire sur une catégorie qui cible des convictions confessionnelles.
Je peux ouvrir une catégorie spiritualité, si cela te dit.

tu peux, mais je ne sais pas si ça changera grand'chose.  On peut essayer...

Saint Glinglin a écrit:

Ca, c'est de la philosophie.

pour toi, c'est seulement de la philosophie, mais pour beaucoup, la spiritualité est avant tout de la pratique.

Si tu ne comprends pas ma question, c'est que tu n'es pas concerné (ce que montre ta réflexion précédente), donc en effet il n'y a rien à comprendre, ni rien à répondre pour toi.  Merci quand même d'avoir essayé.

Leela a écrit:

Heureusement, je peux en discuter avec mes amis de toutes croyances, mais pourquoi est-ce impossible sur les forums, où on peut avoir une source inépuisable d'intervenants de tous bords ?

Ce n'est pas "impossible" (on y arrive, ici, et également sur Dialogue Abraham)... Mais c'est plus compliqué, d'une part à cause du média utilisé (qui crée une distance qui facilite l'oubli du fait que nous échangeons entre êtres humains), d'autre part à cause de la motivation principale de la majorité de ceux qui écument les forums : rechercher le conflit.

Leela a écrit:

N'est-il pas plus intéressant de chercher ce qui nous uni, au lieu de discuter de ce qui nous sépare ?

"Chercher ce qui nous uni" est une étape, pas un aboutissement ; lorsque celle-ci est franchie, il est tout aussi intéressant de discuter de ce qui nous sépare.
La confiance réciproque restant l'élément vital permettant ces avancées.

Leela a écrit:

N'est-il pas plus intéressant de discuter sur ce qui peut nous rendre meilleur concrètement, par rapport à notre famille, notre boulot, nos épreuves, notre environnement ?

C'est mon avis ; mais discuter de ces points, c'est accepter un regard critique sur soi-même ("Est-ce que je m'engage réellement dans une démarche me rendant meilleur face à ces situations ?")... Il est tellement plus facile d'esquiver ces questions de fond au profit d'une armure polémique qui glorifie notre égo (et je rejoins donc ici ta remarque "discutailler sur le sexe des anges est facile, mental, ne nous engage à rien"...)
Et cependant, malgré ces points d'accords entre nous, je maintiens que les dogmes comptent. Aussi.
Dans ma vision des choses (adoptée suite à la lecture d'un bouquin il y a 20 ans...), il faut avoir un équilibre entre trois pôles que sont orthopraxie, orthodoxie et orthopathie. En d'autre termes : un équilibre entre faire, croire et ressentir. Si l'on néglige un pôle, on peut vite sombrer dans un "intégrisme" focalisé sur un autre pôle, croyant ainsi rééquilibrer l'ensemble (l'Islam a ainsi historiquement eu tendance à focaliser sur le pôle "orthopraxie", le christianisme sur le pôle "orthodoxie", etc.)

Dans cette "réponse à rebours", j'en arrive donc enfin à ta remarque :

Leela a écrit:

Ma question est: à quoi ça sert de savoir si Jésus est un Dieu ou un prophète, qu'on peut manger de la viande de porc ou non, ...  Est-ce que cela vous aide à progresser spirituellement, à devenir meilleurs ?

Réponse générale : tout dépend de la façon de vivre ces éléments.
Ma femme musulmane, qui pratique sa religion dans une spiritualité vivante, aurait sa réponse à donner sur la question du porc, et autre...
Pour ma part, je te dirais pour commencer, au sujet du premier point, que le fait que Jésus soit le Verbe divin incarné est en effet vital dans mon vécu de foi.
L'expliquer, par contre, va être une autre paire de manches, mettre en mots mon ressenti intime n'est pas mon fort ^^

merci Ren' pour ta réponse pertinente.

L'équilibre dont tu parles se retrouve en bouddhisme, sauf que c'est entre deux pôles: étude (lire, enseignements) et la pratique (méditation, mise en pratique au quotidien de ce qu'on a appris..., rituels...) C'est comme un oiseau: pour voler, ses deux ailes doivent avoir la même force.
Voilà un exemple deus enseignement différents l'enseignement converge.

Pour faciliter la compréhension de ma question, je rappelle qu'il s'agit de cas pratiques, concrets. Nous avions abordé ce sujet il y a peu face à la violence.

Par exemple: est-ce que vos années de pratique a fait évoluer votre façon de réagir à un petit délinquant qui grifferait votre carrosserie ?

Pour moi la réponse est oui: tant que les "agressions" ne sont que matérielles, même si j'ai toujours un mouvement d'humeur au moment de la découverte de la griffe, il sera très superficiel et de courte durée.

J'ai beaucoup plus de mal à gérer le mal fait aux autres: harcèlement ou agression physique ou non physique, injustice, ... mais là aussi ma vue a évolué, la souffrance qui était insupportable est devenue supportable, et au lieu de souffrir, j'agis plus et (j'espère) mieux.


PS je ne sais pas si je suis intéressée à discuter des divergences... à quoi ça sert ?

En général, j'essaie de cultiver une attitude de patience et de bienveillance, dans la vie quotidienne, envers tout un chacun.
Mais ça relève autant de l'hygiène de vie que de la foi. Ronchonner perpétuellement ne rend pas heureux.

Une griffe sur la voiture, ça ne va pas me faire grand-chose, vu l'âge vénérable de ma caisse

(ré)Agir face à l'injustice, oui autant que faire se peut. Mais sans être dans l'agressivité, autant que possible. Cela rejoint un thème que j'aurais voulu initier, comme je ne l'ai pas fait autant le traiter ici, c'est celui de la bénédiction.

Bénir veut dire bien dire, dire le bien, dire du bien.

Hier, j'étais de mauvais poil pour une raison très triviale : j'ai mal aux pieds et je devais la file à la caisse après une journée à faire les courses. En plus je n'avais pas trouvé l'article que je cherchais dans ce supermarché et il n'y avait que deux caisses d'ouvertes sur les huit alors que la file se prolongeait dans les rayons. Et pop ! pour pimenter les affaires, accident technique, caisse bloquée.
J'ai fait la tête.

Une fois revenue dans la voiture, je me suis retrouvée dans des embarras de circulation C'est seulement là que j'ai pensé à inverser la vapeur : la louange et la bénédiction.

Il y a une trentaine d'années j'étais tombée sur le bouquin d'un pasteur américain très evangelical et assez allumé "La puissance de louange". Avec le recul du temps, je pense qu'il ne devait y avoir pas grand chose de vrai dans les incidents qu'il relatait. Mais soit, ça m'avait donné un bon truc, un bon pli dans la vie : louer et bénir même pour les choses qui n'allaient pas, pour ce qui semblait catastrophique.

Vous me croirez ou pas, mais j'ai toujours vu les situations se débloquer ou changer d'aspect après une telle démarche.

Donc j'ai béni Dieu pour tant de circulation un samedi à 17h00 , pour mes épines calcanéennes qui me faisaient souffrir et la tendinite récurrente au bras droit.
J'ai trouvé une place de parking en face de l'entrée au deuxième supermarché, je n'ai eu aucun mal à reprendre la chaussée que je suis repartie, ni à la traverser un peu plus loin pour faire un demi-tour et partir en sens inverse : aucune voiture à ma rencontre.

Voilà, coïncidences diront certains, mais c'est ce qui m'arrive quand j'ai décidé de bénir et de louer pour des choses qui m'embêtent : le trafic, le feu rouge, la chose que je ne trouve pas etc.

Et pour ce qui est de facteurs plus humains ? Demander à Dieu de bénir des gens qui vous font du mal, vous nuise ou nuise à des connaissances ? C'est une démarche de foi à adopter.
Plutôt que de dicter à Dieu sa conduite, demander sa bénédiction sur des situations pénibles.
Mais ça ne dispense pas d'agir et de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que les choses changent.

Et il y a pas mal de jours où j'oublie d'appliquer les beaux principes que je viens d'énoncer

aaaah merci !
Je me souviens de ce livre "la puissance de la louange", est-mon mon frère qui m'en avait parlé ?

J'aime beaucoup la définition que tu donnes de "bénédiction".
J'emploie le même genre de processus que toi face aux contrariétés (avec la même irrégularité lol) mais évidemment sans passer par Dieu, et en effet à chaque fois, les choses s'améliorent, mais comme on "n'a pas assez la foi", on n'y pense pas systématiquement...


Ren'
ce ne sont pas des "ressentis" que je demande, mais des cas concrets: comment réagir face à certaines situations, comment la foi modifie ces réactions... et ce que cela vous apporte

Leela a écrit:

L'équilibre dont tu parles se retrouve en bouddhisme, sauf que c'est entre deux pôles: étude (lire, enseignements) et la pratique (méditation, mise en pratique au quotidien de ce qu'on a appris..., rituels...)  C'est comme un oiseau: pour voler, ses deux ailes doivent avoir la même force.
Voilà un exemple deus enseignement différents l'enseignement converge.

Pour ma part, vivant la différence religieuse au quotidien (puisque marié avec une musulmane), je ne suis pas d'accord avec le terme "convergence" ; je parlerai plutôt de "cheminement parallèle" : on peut se retrouver à faire "le même chemin ensemble" mais le fait de ne pas poser le même critère de discernement pour accompagner ce cheminement peut tout autant amener à une divergence à l'arrivée.

Leela a écrit:

Ren'
ce ne sont pas des "ressentis" que je demande, mais des cas concrets: comment réagir face à certaines situations, comment la foi modifie ces réactions... et ce que cela vous apporte

N'est-ce pas pourtant le ressenti qui fait qu'un cas est réellement concret, et non pure hypothèse théorique ?

Leela a écrit:

Par exemple: est-ce que vos années de pratique a fait évoluer votre façon de réagir à un petit délinquant qui grifferait votre carrosserie ?

Question qui ne peut être séparée d'une autre : en quoi notre évolution éventuelle vient-elle de notre foi vivante (je prends ce terme car il m'est impossible de séparer la pratique, les dogmes et la spiritualité) et non des autres éléments de notre vie ?
Je suis prof depuis 16 ans : j'ai donc une loooooooooooooooooooongue expérience professionnelle dans un milieu particulièrement agressif. Ma réaction à l'élève qui me crève 6 fois les pneus en 2 ans (cas concret et vécu) est le fruit de tout mon vécu personnel... Difficile de trier !

Il y a le ressenti, mais après il y a les actes.  Le sentiment peut évoluer (par exemple si la peur se calme, l'acte qui suit sera différent).  Les deux sont une réaction à un événement, et sont ce que j'appelle "la pratique", le concret.  C'est là qu'un chemin spirituel peut se manifester soit de façon superficielle (obéir à une obligation) ou profonde (le sentiment, la réaction, ont évolué, donc l'acte aussi).

Ton expérience est d'autant plus intéressante que nous ne l'avons pas vécue.  
Mon but ici est d'apprendre quelque chose qui pourrait me servir, donc ce serait précieux pour moi de savoir si la foi t'a aidé, ou seulement "ton expérience de vie", ou les deux.

Bien sûr que tout contribue à notre réaction, mais au cas où je n'aurais pas été assez claire, je répète ma question:

leela a écrit:

à quoi ça sert de savoir si Jésus est un Dieu ou un prophète, qu'on peut manger de la viande de porc ou non, ...  Est-ce que cela vous aide à progresser spirituellement, à devenir meilleurs ?  Ou est-ce que ce sont juste des façons pour se détourner de cet objectif principal, parce qu'il remet trop de choses en question, impose des changements dans sa vie (et ça fait peur) alors que discutailler sur le sexe des anges est facile, mental, ne nous engage à rien...

 Je suppose que la réponse est non, alors ma question suivante est:

Citation :

N'est-il pas plus intéressant de chercher ce qui nous uni, au lieu de discuter de ce qui nous sépare ?
N'est-il pas plus intéressant de discuter sur ce qui peut nous rendre meilleur concrètement, par rapport à notre famille, notre boulot, nos épreuves, notre environnement ?

Mais je ne peux évidemment forcer personne à répondre.

Du coup je me pose une autre question: pourquoi ce refus d'en parler (en général) ?   Parce que pour certains, la foi se résume à discuter des dogmes, de faire des discours, mais que cela n'arrive pas au niveau de modifier le comportement, le caractère ?
Je pense que la réponse, là aussi, est souvent "oui".  Mais pas toujours, et c'est avec ces derniers que j'ai envie de discuter.

Avec tous les autres, c'est une perte de temps: ils mettent toute leur énergie à étudier la religion ou la Voie qu'ils ont choisie, en font un but, au lieu de se rappeler que c'est un moyen, ou même une béquille qu'on abandonnera quand on n'en n'aura plus besoin (ce qui est enseigné dans le bouddhisme). On voit ainsi des "savants" qui ont un comportement infect avec leurs proches ou ceux qui ne pensent pas comme eux.

Leela a écrit:

Du coup je me pose une autre question: pourquoi ce refus d'en parler (en général) ?   Parce que pour certains, la foi se résume à discuter des dogmes, de faire des discours, mais que cela n'arrive pas au niveau de modifier le comportement, le caractère ?
Je pense que la réponse, là aussi, est souvent "oui".  Mais pas toujours, et c'est avec ces derniers que j'ai envie de discuter.

La foi ou les actes, la foi et les actes ...
Dans le protestantisme, la foi implique les actes. Tu ne peux pas avoir la foi si tu n'agis pas en accord avec cette foi.
La foi n'étant pas une suite de dogmes, de vérités au bas desquels on appose sa signature mais une relation de confiance avec Quelqu'un.
Comment peux-tu vivre cette relation de confiance si tu agis tout autrement qu'il ne l'attend ?
Je ne la fais pas plus longue maintenant parce que je dois partir travailler

lhirondelle a écrit:

Comment peux-tu vivre cette relation de confiance si tu agis tout autrement qu'il ne l'attend ?

Ça ce sont des mots.  Ma question est: concrètement, comment est ce que cela se passe.

Je pourrais donner milles exemples, même à grande échelle de comportement qui ne correspond PAS à ce que les "bavards spirituels" professent mais je préfère me concentrer sur ce qui est positif.    
Voilà un exemple que j'ai constaté : les bouddhistes, qui étudient beaucoup ce qu'est la mort, comment la vivre, comment la préparer... sont souvent actifs dans le domaine des soins palliatifs.  Il est clair qu'il y a un lien avec l'enseignement, la méditation sur le sujet, et la mise en pratique.  Sans cette mise en pratique (sous cette forme ou sous d'autres), les enseignements ne servent à rien d'autre qu'à gonfler l'ego et entraînent des déformations de ce qu'on a appris..

Je vois que ma question n'intéresse personne, les réponses sont vagues ou théoriques.  
J'ai tellement vu des personnes qui se réclamaient d'un Enseignement ou d'une Voie spirituelle et savaient bien sermonner, mais se comportaient différemment de ce qui leur était enseigné, et j'avais voulu un peu mettre en valeur et développer l'autre aspect pour échanger des trucs qui nous aident à mieux intégrer l'enseignement dans notre vie quotidienne.

Malgré que nous soyons peu nombreux, ce désintérêt est hélas significatif.  Je ne parle pas des intervenants en particulier, mais dans le monde en général: à cause de cette tendance à rester au niveau des mots et des dogmes, les religions sont souvent devenues des nuisances au lieu d'améliorer les relations entres tous les humains.  Pour moi c'est donc de la plus haute importance.

J'avais quelques idées d'autres sujets, mais ils sont toujours dans cette ligne pratique et n'intéresseront pas plus que celui-ci, donc ça ne sert à rien de les ouvrir.  

Ce qui est étonnant, c'est que les seules personnes avec qui j'arrive à en parler (IRL) sont des personnes très engagées dans une Voie qui est souvent différente de la mienne (un moine chrétien, une musulmane, un athée matérialiste...), ce qui prouve que toutes les formes de spiritualité convergent... à condition qu'on parle spiritualité plutôt que religion.  
En tous cas, plus j'en parle avec des croyants ou que je les écoute parler, plus je le constate. Si j'observe les comportements, je ne vois pas souvent de meilleur chez les croyants que chez les non croyants... parfois même c'est l'inverse.  Les "incroyants" au comportement éthique au moins sont sincères et vraiment altruistes, ils n'agissent pas pour "gagner leur paradis", ils ne se contentent pas d'obéir aux prescriptions, ils réfléchissent en profondeur et avec l'esprit ouvert. Ils n'ont pas peur de se remettre en question, contrairement aux croyants superficiels, qui se contentent de rester dans des rails.
Ça me conforte encore plus que les religions divisent les hommes, alors que la spiritualité peut les réunir.  Je vais finir par rejeter les religions, voire les détester ?  J'essaie toujours de l'éviter, mais pour cela j'ai besoin qu'on m'aide un peu....

lhirondelle a écrit:

Comment peux-tu vivre cette relation de confiance si tu agis tout autrement qu'il ne l'attend ?

Chère l'hirondelle,
Il est vrai que, dans l’absolu, la foi étant une conviction du cœur, Dieu reste le Seul à pouvoir connaître si une personne est véritablement croyante ou non. C’est pour cette raison qu’il faut être extrêmement prudent avant de traiter un croyant d’infidèle par rapport a sa croyance. Toutefois, vous avez raison, cette conviction du cœur doit nécessairement rayonner sur l’individu dans son ensemble, aussi bien sur sa personnalité, sur son comportement que sur ses actes. En d’autres mots, la foi du cœur doit obligatoirement s’extérioriser par les pratiques religieuses et sociales. Bien sûr, si une personne en renie explicitement, sans être sous la contrainte, un principe fondamental de sa religion ou si elle rejette un article prépondérant de sa foi, dans ce cas il est notoirement permis de la considérer comme n'appartenant plus a une telle ou telle profession de foi.

Une vraie Foi se doit toutefois d’être nécessairement sans complications postérieures à la Révélation, ni rajouts déformateurs de sa pureté.

Leela a écrit:

lhirondelle a écrit:

Comment peux-tu vivre cette relation de confiance si tu agis tout autrement qu'il ne l'attend ?

Ça ce sont des mots.  Ma question est: concrètement, comment est ce que cela se passe.

lhirondelle a écrit:

Je ne la fais pas plus longue maintenant parce que je dois partir travailler

Citation :

Je vois que ma question n'intéresse personne, les réponses sont vagues ou théoriques.  

Ça ce sont des mots ... qui tuent.
Oui, nous sommes peu nombreux mais il y a eu des réponses.

Citation :

Malgré que nous soyons peu nombreux, ce désintérêt est hélas significatif.

 
Malgré le petit nombre, nous existons, nous sommes quelqu'un, nous ne sommes pas "personne".
Merci de ne pas nier notre existence même s'il y a des précautions oratoires qui viennent après.

Eviter autant que faire ce peut des mots comme jamais, toujours qui enferment quelqu'un dans son comportement ou personne qui nie l'existence de mon interlocuteur fait partie de cette orthopraxie qui va de pair avec ma foi.  

Maintenant, attends-tu que nous énumérions chacun la somme de nos "bonnes actions" ?
J'ai laissé un automobiliste se rabattre alors que j'avais la priorité deux fois.
Je me suis arrêtée pour permettre au piéton de traverser alors qu'il était en dehors du passage zébré.
J'ai donné vingt centimes de plus à la préposée aux toilettes.
J'ai souri à trois mendiants.
J'ai proposé à un papa qui descendait une poussette dans l'escalier du souterrain de la gare de rester près de ses deux petites filles qui l'attendaient en bas, etc.

L'honnêteté et la discrétion seront-elles étiquetées de ... blabla ? Non, je ne fais pas des choses extraordinaires, je fais ce que je peux là où je suis, mais je gâcherais quelque chose à ces B.A. si je devais les énumérer par le menu.

Des athées qui seraient plus nombreux à être meilleurs que des croyants ?
Bien sûr que certains peuvent faire beaucoup de bien sans être croyant tandis que d'autres qui ne rateraient pas un seul service religieux ignorent leur prochain.

Mais ce n'est pas à moi de les compter ou de peser leurs âmes sur une balance.
Ne pas juger, laisser le jugement à Dieu, tiens, puisqu'on parle de lui, est aussi une orthopraxie de la foi. Et ce n'est pas aussi facile à appliquer qu'à le taper sur un clavier.

L'engagement dans une oeuvre caritative, très bien, mais est-ce que ça veut dire que ceux qui n'ont pas ce type d'engagement ne "font rien" ?
Le premier devoir, la première orthopraxie, c'est de faire bien ce que l'on fait, ce que l'on à faire. Le bon vieux devoir d'état. Car il peut arriver que le fait de s'engager dans une oeuvre caritative soit une fuite de ce premier devoir.
Il y en a aussi qui fuient dans le caritatif l'image négative qu'ils ont d'eux-mêmes.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Eh bien, il faut d'abord apprendre à s'aimer soi-même, à se faire du bien, du VRAI bien.
Tu peux dire que c'est du blabla. C'est la base qui ne va pas de soi pour tout le monde.
Le vrai épicurien ne fait pas des choses qui finissent par lui nuire enfin de compte.

je ne demande pas non plus la liste des BA, voyons !  Ni de se vanter d'actions extraordinaires... où vas tu chercher ça, chère lhirondelle ?  

Je ne prends pas de "précautions oratoires", je dis ce que je pense et j'essaie de l'expliquer pour mieux me faire comprendre.  Il ne faut pas l'extrapoler pour me faire dire ce que je ne pense pas...  J'ai bien précisé la sorte de "croyant" ou "d'athées" auxquels je fais allusion, justement pour ne pas généraliser...  Le résultat est que mes posts sont longs, et que cette longueur décourage sans doute de lire tout ?   Mais voilà, je n'arrive pas à être à la fois concise et nuancée, désolée et si j'ai été trop carrée, c'est par frustration de me rendre compte que personne ne me comprenait, alors qu'il y a plusieurs participants avec qui je savais qu'on pouvait avoir un dialogue à ce sujet...


Tes deux derniers paragraphes sont enfin le genre de réponse que j'attendais, qui peuvent être la base d'un dialogue enrichissant.



Plusieurs sujets fondamentaux abordés dans ces deux paragraphes, qui sont des exemples de ce qu'on peut améliorer chez soi quand on suit un chemin (un entraînement, une pratique, une réflexion) d'ordre spirituel.  Ce qui rejoint une remarque que je me fais depuis longtemps, c'est que cela relève en grande partie de la psychologie, parfois même je me demande si "suivre une Voie" n'est pas d'abord cela: faire sa psychothérapie pour arriver à des intentions/décisions/actions plus justes.  En tous cas en bouddhisme, c'est clairement le cas.

J'aime aussi l'ascèse d'Épicure, du moins le peu qu'on en sait: je l'ai aussi adopté, sachant qu'on ne peut pas se faire du bien si on fait du mal autour de soi, à tous les niveaux et en adoptant aussi l'ascèse qu'il décrit et qui est indispensable pour ne pas détruire notre environnement.

- "tout ce qui vaut la peine d'être fait, vaut la peine d'être bien fait"

- savoir repérer la motivation de nos actions, voir en quoi elles sont des compensation à nos complexes, conditionnements ou angoisses et résoudre ces obstacles

- s'aimer soi-même: je suis tout à fait d'accord avec ce pré-requis: même dans le cadre religieux, il n'y a pas de raison qu'on vale moins que les autres (par exemple aux yeux de son dieu)

- chercher ce qu'est le VRAI bien, pour soi et pour les autres

On peut y ajouter l'ascèse épicurienne.

Comme tu dis très justement, aucun de ces points n'est facile à mettre en pratique: on peut y évoluer, mais sans doute jamais atteindre la perfection.  C'est précisément ça que j'entends par "chemin, Voie", dont la pratique peut influencer notre vie, notre façon de la voir, nos décisions...  

J'ai remarqué que tu ne mentionnes pas la relation avec Dieu dans tes deux derniers paragraphes, ce qui pour moi démontre qu'on peut avoir un "chemin spirituel" tout à fait athée: on se retrouve donc sur ce fameux terrain commun sur lequel j'essaie de vous attirer pour que le dialogue soit accessible à tous: athées, agnostiques et croyants, c'est un terrain où on peut se réunir tous.  Ça ne me dérange pas non plus qu'on parle de son Dieu, bien sûr: je comprends très bien ce que la foi peut apporter.

Éh bien nous voilà avec 5 sujets qu'on peut développer,et 6 si on ajoute celui que j'ai mentionné: diminuer la souffrance... Ils sont même tellement importants qu'on pourrait presque en faire des fils séparés, et laisser celui ci pour récolter d'autres bonnes idées.

Leela a écrit:

Il y a le ressenti, mais après il y a les actes

Pas tout à fait d'accord. Les mêmes actes peuvent aller de pair avec des ressentis différents. Tel celui qui donne pour se glorifier devant les gens, et celui qui donne par amour...
Tout est dans la nuance (Evangile Inside )

Leela a écrit:

Mon but ici est d'apprendre quelque chose qui pourrait me servir

J'entends, et respecte ce but.

Leela a écrit:

donc ce serait précieux pour moi de savoir si la foi t'a aidé, ou seulement "ton expérience de vie", ou les deux

Et de te répondre que, soucieux de vivre ma foi, ma réponse est forcément : "les deux"
Et il est bien difficile pour moi de faire le tri...
Je cherche à vivre un aller-retour permanent entre ce que je crois et ce que je vis.
Du coup, "ce que je vis" s'exprime en fonction de "ce que je crois" ; "ce que je vis" se nourrit de ma religion, que je ne différencie pas de la spiritualité (la religion étant pour moi l'équilibre déjà évoqué entre praxis, doxa et pathos)

leela a écrit:

Je vois que ma question n'intéresse personne, les réponses sont vagues ou théoriques

Bien au contraire, ta question m'intéresse, c'est pour elle que je pense aujourd'hui à revenir par ici, alors que je suis sur bien d'autres forums...
Ou plutôt : arriver à avancer ensemble sur ta question m'intéresse, tant je vois que nos façons de l'aborder sont opposées.

Merci Ren', je comprends ce que tu dis.

Sorry si j'ai été un peu provocatrice, c'était pour faire réagir...  Je sais que tu as beaucoup à dire sur ce sujet et je suis spécialement intéressée par ton expérience doublée d'une foi profonde et réfléchie.
Je ne fréquente plus aucun forum de discussion, sauf celui ci.

Bien sûr que nos approches sont opposées, c'est cela qui est intéressant et peut devenir enrichissant. Mais j'ai aussi eu une période "croyante", voire mystique, donc je peux comprendre ce qu'exprime un croyant. Le seule différence, c'est qu'à un moment précis, j'ai perdu la croyance à un Dieu et la confiance dans les structures des religions, et il est impossible de "décider" de croire. C'est comme ça, je dois "faire avec", même si j'envie souvent les croyants pour la force que leur donne leur foi, et la facilité de suivre un chemin tracé.

Le sujet est vaste, on ne peut aborder que des petites fenêtres à la fois...

Me voilà à chercher ce que signifient ces 3 mots grecs, dis moi si tu es d'accord avec ce que j'en comprends parce que pour moi c'est nouveau.

DOXA serait la croyance, les pré-supposés, les postulats, y compris au niveau matériel (ex: la lumière est une onde électromagnétique, Dieu existe et il est unique et bon)  On navigue entre croyances superstitieuses, mysticisme et épistémologie scientifique...

PRAXIX « l'ensemble des pratiques éducatives et culturelles qui œuvrent à la transformation sociale et politique, travaillent à l'émancipation des individus et du peuple, et augmentent leur puissance démocratique d'agir » (Christian Maurel) Comment résumer cela ?  L'éducation ?  Le conditionnement social ?  L'influence de notre environnement ?  Ou bien est-ce que cela inclut notre action dans ces domaines ?

PATHOS peut-on résumer en disant que ce sont nos ressentis, nos émotions ?

Où places tu la pensée ? (Praxis?)


À première vue, puis-je dire que la différence entre nos deux approches serait que dans les croyances, chez toi il y a la croyance en un Dieu et dans son message (la Bible ?  Le message de Jésus?) tandis que chez moi, Dieu est absent, je me rapproche plus d'une forme de panthéisme.  Le Message pour moi est inscrit dans la Nature, la Nature, l'humain inclus, EST le message.  

L'intéressant est de voir en quoi ces divergences nous influencent: dans un même sens, ou dans des directions différentes ?  Qu'est-ce que la foi en un Dieu et en ses messagers pourrait nous faire évoluer différemment, et comment cela pourrait se manifester dans le concret ?

Au niveau du travail sur soi, la pratique du bouddhisme vise à voir les choses comme elles sont et non pas à travers le filtre déformant de nos émotions.  Il ne s'agit pas de les annihiler (elles sont indispensables) mais de ne pas s'y identifier, de s'en détacher pour pouvoir mieux utiliser la force qu'elles nous donne (ou nous prend...).  
Exemple pratique un peu simpliste, mais c'est pour m'expliquer: on rencontre une mendiante avec un bébé apparemment malade, notre pitié nous pousse à lui donner quelque chose puis on continue son chemin avec bonne conscience, alors que d'essayer de faire abstraction de cette pitié nous fera voir qu'elle est prisonnière d'un réseau mafieux, et on cherchera alors comment combattre ce réseau et pouvoir réellement aider ces personnes.
Je ne donne pas cela comme exemple à suivre, ce serait impossible matériellement de "prendre toute la misère du monde sur son dos", mais là aussi, à partir d'incidents de ce genre, plutôt que de se donner bonne conscience en "faisant la charité", une réflexion plus profonde nous fera réfléchir à ce qui est dans nos possibilités de faire.  À commencer par soi-même, bien sûr.   Par exemple: ne pas vivre dans un luxe inutile, qui directement ou indirectement empêche d'autres personnes à accéder à une vie digne.

ren a écrit:

Pas tout à fait d'accord. Les mêmes actes peuvent aller de pair avec des ressentis différents. Tel celui qui donne pour se glorifier devant les gens, et celui qui donne par amour...
Tout est dans la nuance

 Bien sûr que nous sommes d'accord là dessus, et tu en donnes un bel exemple.  Celui qui donne pour se glorifier commence par avoir un complexe d'infériorité ou d'orgueil: il donnera donc de façon intéressée.  L'émotion (ou son déséquilibre) sera le moteur de son acte.  D'ailleurs je vais plus loin, au niveau des énergies parce que je pense que les émotions comme les pensées sont des énergies agissantes aussi à l'extérieur de nous.  C'est pour cela que je crois en l'efficacité de la prière par exemple.  Donc celui qui donne de l'argent pour se glorifier, éh bien, il y a beaucoup de chance que pour son don ne soit pas efficace (mal utilisé, détourné par des intermédiaires...). Alors que celui qui réfléchi de façon à ce que son don soit utile va non seulement mieux choisir à qui il donne, mais son don sera "porteur" d'une énergie de respect et d'amour, qui agiront autant, voire plus que le don matériel.  On dit "c'est l'intention qui compte", il y a du vrai là dedans...

Autre exemple pratique, quand on visite un pays pauvre: plutôt que de donner des petites choses aux enfants mendiant dans la rue, faire un don à leur école.
Ne me dis pas que c'est facile !  Il suffit de voir le comportement des touristes...

Bonsoir !

J'aimerais tout d'abord m'excuser de ma longue absence. J'ai souvent souhaité reprendre cette discussion, mais j'étais toujours très pris... Et je le suis encore.

Leela a écrit:

Sorry si j'ai été un peu provocatrice

Pas de souci

Leela a écrit:

à un moment précis, j'ai perdu la croyance à un Dieu et la confiance dans les structures des religions, et il est impossible de "décider" de croire

Je comprends tout à fait. C'est d'ailleurs ce que je dis à mes enfants, lorsqu'ils me lancent "moi, plus tard, j'ai décidé que je serai [...]" ; et de leur expliquer qu'en réalité, ce que l'on croit, ça ne se décide pas comme ça, c'est plutôt une évidence qui s'impose à soi, lorsqu'on en prend tout à coup conscience.

Leela a écrit:

Me voilà à chercher ce que signifient ces 3 mots grecs, dis moi si tu es d'accord avec ce que j'en comprends parce que pour moi c'est nouveau.

Tels que je les emploie, Doxa, ce sont les formulations de ce qu'on croit, Praxis, la mise en œuvre de ce qu'on croit, et Pathos, le ressenti de ce qu'on croit.

Leela a écrit:

Où places tu la pensée ?

La pensée n'est pas dans ce triangle, car elle est libre de se pencher vers n'importe lequel de ces 3 pôles. Lorsqu'il y a déséquilibre, comme je le disais plus haut, c'est justement lorsque la pensée s'enferme dans l'un d'eux, ce qui se fait toujours au détriment des autres...

Leela a écrit:

Le Message pour moi est inscrit dans la Nature, la Nature, l'humain inclus, EST le message.

Pour moi aussi. Mais c'est le message de QUELQU'UN qui communique avec nous AUSSI par des paroles inspirées aux hommes.

Leela a écrit:

L'intéressant est de voir en quoi ces divergences nous influencent: dans un même sens, ou dans des directions différentes ?  Qu'est-ce que la foi en un Dieu et en ses messagers pourrait nous faire évoluer différemment, et comment cela pourrait se manifester dans le concret ?

Tout à fait d'accord : c'est là que se trouve l'intérêt du dialogue entre personnes de convictions différentes