Perdre sa foi dans la souffrance

Merci pour ce témoignage   
...Pour ma part, j'en suis encore à la case "que signifie avoir ou non la foi ?" (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2252-en-quoi-votre-foi-fait-de-vous-une-personne-differente-de-celle-que-vous-seriez-sans-cette-foi#47885 )...
Du coup, me voilà bien handicapé pour contribuer à ce fil de discussion qui ne peut pourtant que me parler, puisque, comme chacun, j'ai m'a propre expérience de la souffrance.

Leela, je pense que nous croyons pour remplir notre grand vide: celui d'après la mort, mais aussi celui que l'on ressent tous les jours, lorsqu'on s'arrête et qu'on se pose. Je sais qu'il est présent en chacun de nous et que nous le vivons chaque jour. La prière me permet de ne pas être aspiré, elle m'en protège parce que je ne veut pas l'ignorer ou le fuir. Peut-être est ce une façon de le fuir, comme une drogue pour l'oublier, mais si cette drogue c'est de l'amour je dis oui. Certains désirs nous détruisent plus qu'ils nous construisent, pourtant je crois que celui d'aimer viens de Dieu.

L'homme vis souffrance, on y échappe pas que l'on crois ou non, et il apprends à haïr comme il apprends à aimer. Est ce que ça veut dire qu'il n'y a ni Dieu ni Diable, ou simplement le Diable? C'est pas ce qui va apaiser notre colère.

je n'ai jamais ressenti ce "grand vide" dont tu parles. Pour moi s'il n'y a plus rien après la mort, c'est très bien: je ne serai même plus là pour le regretter... Mais je penche plutôt pour une survie de l'âme, pour de multiples raisons.

Je ne connais pas l'angoisse existentielle, donc quand j'étais croyante, c'était "comme ça", le résultat de l'éducation, sans doute, mais j'amais beaucoup cette dimension spirituelle, discuter avec des moines érudits. La sublimation de notre vie, je trouvais cela très beau, j'irais jusqu'à dire que cela me manque, c'était puissant, porteur, mais il me serait impossible actuellement d'encore croire en Dieu, du moins dans le Dieu des religions.

Oui, Leela Par contre, en un certain point de vue nous sommes des dieux et des déesses. Ils sont en nous ou les dieux/déesses sont une projection de notre esprit.... J'explique la progression de cette prise de conscience :
I. Nous croyons en tel dieu ou telle déesse. A force d'y croire dur comme fer, ce dieu ou cette déesse nous apparait en plein jour devant nous et ce lorsque nous avons les yeux ouverts.
II. Si nous insistons dans cette foi/dévotion/croyance en ce dieu ou déesse, il/elle finit par venir en nous.
III. Nous nous rendons compte alors que nous sommes ce dieu ou déesse..... et qu'il en a toujours été ainsi.
IV. Nous voyons/sentons/avons conscience de la nature de ce dieu ou déesse et nous nous taisons : cette question n'a plus lieu d'être.

Et.... personnellement, je n'ai pas conscience de dieu ou déesse. J'entends par là que cette histoire de dieux et de déesses sont seulement des moyens de prise de conscience de son propre esprit, et n'ont aucune réalité "indépendante", donc en tant que tel : ils sont donc seulement des projection de son propre esprit... Et si le "boulot" est bien fait, cette curieuse démarche fonctionne.

tu fais allusion aux pujas dédiées aux déités, et aux méditations dans le tantrisme tibétain ?
Si c'est cela, alors j'approuve, sauf qu'on n'a pas besoin d'y croire: il suffit de se les représenter. C'est une démarche très puissante, profonde, qui doit être bien dirigée.

Quelles sont ces multiples raisons? De la logique et de l'expérience?
Pourquoi est-ce plus beau de croire en la sublimation de l'âme?
Pourquoi est ce plus moche de ne pas y croire? C'est ça que j'appelle le grand vide. Le manque de beauté, le manque d'espoir, le manque de partage. La peur de la mort n'en est que le résultat.
Une croyance pourrai être vue comme une jolie peinture sur une toile vide. Mais pourquoi une toile vide est-elle moche? Comment et avec quoi peindre?

Pour moi nous connaissons tous ce vide et nous avons envie de peindre. Mais bien sur si j'avais la même vision de Dieu que celle que t'on inspirées les religions monothéistes j'irai chercher un meilleur pinceau ailleurs.

Je dois pas bien faire le boulot Aldebert car je suis heureux de savoir Dieu en moi mais je serai bien triste d'imaginer l'être.

coucou petit Phil, tu vas bien ?

Petit Phils a écrit:

Quelles sont ces multiples raisons? De la logique et de l'expérience?

oui

Petit Phils a écrit:

Pourquoi est-ce plus beau de croire en la sublimation de l'âme?

j'aimais bien cette idée, comme quelqu'un l'avait exposée, ça avait causé chez moi une sorte de période mystique: je devais avoir 17 ou 18 ans.
J'ai perdu la croyance, mais j'ai gardé le mysticisme.

Petit Phils a écrit:

Pourquoi est ce plus moche de ne pas y croire? C'est ça que j'appelle le grand vide. Le manque de beauté, le manque d'espoir, le manque de partage. La peur de la mort n'en est que le résultat.

ok, je comprends ce que tu veux dire, mais je ne fais pas le rapprochement avec la mort pour laquelle ma position est "on verra bien quand on y sera, pourquoi s'en faire à l'avance".

Petit Phils a écrit:

Une croyance pourrai être vue comme une jolie peinture sur une toile vide. Mais pourquoi une toile vide est-elle moche? Comment et avec quoi peindre?

j'aime bien le vide et le silence, donc pour moi pas besoin de tout le temps le "peindre".
Donc parfois j'y peins de la vie, parfois je le laisse tel quel.  

haha coucou

Bah non ça va pas super: je sais plus écouter.
Et toi?

Pour le rapprochement avec la mort, je peux essayer de t'expliquer comment je le fait mais j'avoue que la mort physique je ne m'en soucie pas trop non plus (pourtant je devrais pas    ).
Dans mon esprit la mort à un sens bien plus large: c'est la mort de l'âme, la mort de l'esprit. Comme la vie est une source la mort est une abîme. La joie, la paix, l'amour font la vie, et leurs inverses font la mort. Voila ce que j'appelle mort, alors c'est plus dur de me comprendre. Du coup je ne vois la mort physique que comme une image de ce qu'est la véritable mort.

J'aime aussi le silence, et j'aime me poser. La campagne c'est idéal pour cela t'a de la chance

Je vais arrêter de parler du vide, c'était pour réfléchir à la source de nos croyance et faire la liaison avec la peur, mais je ne veux pas vous embêter avec ça.

oh, mais tu ne nous embête pas. Il est certain que les croyances sont pour la pluspart liées à une angoisse existentielle, et qu'elles sont manipulées parles autorités pour dominer les humains.

Mais on est bien d'accord que cela ne s'arrête pas là: elles recouvrent aussi autre chose: ce sont les deux côtés de la pièce d'or.

Ce que tu expliques de la mort, je le comprends bien. Je vais même aller plus loin, au risque de choquer certains: pour moi, ceux qui s'enfoncent dans le matérialisme, s'identifient à leurs possession tuent leur âme: ceux là, il se peut qu'ils ne se réveillent pas après la mort du corps. Ils sont comme les graines qui pourrissent dans le sol au lieu de germer. Mais c'est grâce à la matière décomposée que les autres graines peuvent se nourrir et croître...

"Rien ne se perd, tout se transforme" ?

Sorry, pas le temps de détailler pour le moment: je dois aller faire dodo.

Oui, la campagne, c'est génial, je suis très contente, mais je le paie cher (déplacements, etc) Le mieux est de trouver le calme en soi, où qu'on soit.(Me voilà pontifiante, maintenant !   )

Je ne comprends pas trop ce que tu entends par s'arrêter la

Mais les pièces d'or je connais un peu, y'en a qui les adorent. Des matérialistes aussi..

Tuer une âme ou la nourrir je comprends, mais une âme qui meure serai une nourriture? Comme la souffrance est un enseignement... Donc des âmes naissent et d'autres meurent...

Mais celles qui meurent ne repoussent pas, elle n'est que l'engrais? Comment deviens-elle graine?

Merci leela

j'arrive pas à dormir...  alors je te réponds.

"S'arrêter là", je voulais dire que la religion ne s'arrête pas à un pansement pour les angoisses ou un outil de manipulation: il y a derrière la sagesse, la spiritualité, et patati et patata: ça, c'est le côté éclairé de la pièce mais il est dans l'ombre...      enfin, tu vois ce que je veux dire...  

Citation :

Mais celles qui meurent ne repoussent pas, elle n'est que l'engrais? Comment devient-elle graine?

ben j'en sais rien, moi, c'est une théorie "comme ça".  Pour moi, les lois de la Vie sont inscrites dans la Nature.  C'est mon Livre Sacré: je pense que tous les enseignements y sont écrits et sont lisibles pour tous. C'est pour cela que je ne lis pas les livres "sacrés" écrits par les hommes (même si j'apprécie une phrase de temps en temps): la Nature me suffit

Si la question de départ est "perdre sa foi dans la souffrance", il y en a qui la garde dans la souffrance, même quand celle-ci est atroce et absurde.
Une foi qui serait, comme il l'a été dit plus haut "pansement" pour l'âme, ou une foi épurée jusqu'à l'extrême ?

il y en a aussi qui se tournent vers la foi dans la souffrance.

Merci Pitchounette: je suis en effet très bien dans ma "non foi", et prête à en changer le jour où ce ne sera plus le cas.

Tu connais des cas de ce genre de conversion ? Des gens qui se sont mis à croire une fois confrontés à l'épreuve ?

comme je viens d'un milieu hyper-catho, je n'en trouverai pas autour de moi, mais il est connu que la ferveur religieuse augmente dans les épreuves: les églises se remplissent en temps troublés... Ce n'est sans doute pas tant de la foi, que le dernier recours, l'espoir ultime...

Oui je vois ce que tu veut dire Leela ^^

Et je suis d'accord: tout est inscrit dans la nature, mais ce qui m’intéresse le plus c'est la nature de l'homme

Je crois que si j'étais enfermé dans une pièce noire pendant un temps indéterminé j'aurai besoin de croire en quelque chose, quitte à devenir fou.

Pendant la guerre, les églises étaient pleines. Mais s'agissait-il vraiment de conversions ? Après la guerre, elles se sont vidées

@petit Phils: l'homme fait bien évidemment partie de la Nature, et je l'observe au même titre que les plantes et les planètes.  Je pense qu'il y a des lois communes.  J'essaie de la trouver.  L'une d'elle est sans doute la loi de la conservation de l'énergie.  Une autre: les fractales.

La base, c'est "ce qui est en haut comme ce qui est en bas", microcosme, macrocosme.  Donc en perçant les lois qui régissent une grain de sénevé, on perce le mystère de l'Univers et de notre vie sur terre

Je cherchais un Livre qu'un éventuel Dieu (ou un Plan...) aurait pu écrire, en partant du principe que tout le monde doit y avoir accès, quelle que soit sa langue et sa culture.  J'ai toujours trouvé injuste, illogique, qu'il n'y ait qu'un seul Livre de référence à l'exclusion de tout autre.  Le plus rigide en ce sens étant le Coran, qu'il faut même étudier en Arabe.  Il y a quelque chose qui cloche: Dieu s'adresserait à tous, et donnerait la même chance à tous.  Comme notre univers fonctionne sur la même structure (dualité, lois physiques et chimiques), il est logique que tout se reflète dans tout (fractales).

Si j'étais enfermé dans une pièce noire, je méditerais.  J'ai appris suffisamment de techniques de méditation, relaxation, visualisation pour pouvoir m'occuper pendant des mois.  Si le sol fait au moins 2m/2, je peux aussi faire autant de yoga que je veux...

Cela s'il n'y a pas d'autre pression psychologique, bien sûr.
@lhirondelle
tu poses la question de ce qu'est la foi: une croyance/certitude ?  Le Pari de Pascal ?  Une illusion ?  Une expérience (un vécu) ?  
On a foi en quoi, exactement ?

Je pense qu'avant de répondre aux premières question, il faut répondre à la dernière.  J'ai suffisamment lu des discussions sur les forums que pour m'en rendre compte.  Pour beaucoup, ils croient en Dieu et à ses intermédiaire (livres écrits, religions structurées).  Ils parlent aussi d'expérience, de vécu, mais lesquelles ?  Quand on les analyse, on voit souvent qu'il s'agit d'illusion, de conditionnements, de sensations, visions, certitudes inexplicables...  bref: d'illusions.

Chers amis croyants, ne prenez pas le mot "illusion" comme péjoratif !  Je pense que tout notre univers, notre planète et notre vie est une illusion, une sorte de grand jeu virtuel.  A ce point de vue, je me rapproche de la cosmogonie hindoue et bouddhiste, ou celle expliquée humoristiquement dans le petit livre "illusion, le Messie récalcitrant" de Richard Bach, dont je vous recommande la lecture.   J'ai adopté cette vision, en attendant mieux.
Ce n'est pas une croyance, mais une théorie, que j'expérimente par l'observation et le raisonnement.

Leela a écrit:

tu fais allusion aux pujas dédiées aux déités, et aux méditations dans le tantrisme tibétain ?
Si c'est cela, alors j'approuve, sauf qu'on n'a pas besoin d'y croire: il suffit de se les représenter..

Oui, entre autres.

Puis-je te demander d'utiliser la fonction citation multiple et d'éviter deux messages qui se suivent ? Merci pour ta compréhension. Lyre des dieux.

Petit Phils a écrit:

Quelles sont ces multiples raisons? De la logique et de l'expérience?
Pourquoi est-ce plus beau de croire en la sublimation de l'âme?
Pourquoi est ce plus moche de ne pas y croire? C'est ça que j'appelle le grand vide. Le manque de beauté, le manque d'espoir, le manque de partage. La peur de la mort n'en est que le résultat.

Quelles sont ces multiples raisons?
Multiples raisons ? A quelles raison fais-tu allusion ?

De la logique et de l'expérience?
Des deux : l'esprit et le mental étant ainsi fait. Tout comme des études d'ingénieurs.

Pourquoi est-ce plus beau de croire en la sublimation de l'âme?
Non, il n'est pas plus beau de croire à ça. Le plus beau est de sublimer, non d'y croire.

Pourquoi est ce plus moche de ne pas y croire?
Il n'y a pas à croire, mais à connaitre. ET la connaissance dépend de la pratique. Tu connais le goût de l'orange lorsque tu y a goûté, et non en lisant un bouquin sur l'orange.

C'est ça que j'appelle le grand vide. Le manque de beauté, le manque d'espoir, le manque de partage. La peur de la mort n'en est que le résultat.
Non, ce pseudo grand vide est seulement le fruit de l'ignorance de ta nature véritable.

Le dolorisme est-il propre à la chrétienté?

Pour les catholiques, certainement, mais sans doute pas exclusivement.
Avec un Christ torturé mourant sur une croix, présent dans chaque pièce, présenté comme modèle, c'est inévitable.

Leela a écrit:

@lhirondelle
tu poses la question de ce qu'est la foi: une croyance/certitude ? Le Pari de Pascal ? Une illusion ? Une expérience (un vécu) ?
On a foi en quoi, exactement ?

La foi en qui, pour un chrétien.
Quand j'étais ado, je pensais que la foi consistais à adhérer à une suite de propositions concernant Dieu, Jésus, etc.
C'est pour ça que je ne pouvais pas comprendre la position de Luther dans le salut par la foi.
La foi, c'est une relation à Dieu, avant tout, ou ce qui en tient lieu. C'est le fait de faire confiance à Dieu ou l'entité divine.

Mister Be a écrit:

Le dolorisme est-il propre à la chrétienté?

La chrétienté est une notion de géopolitique obsolète : l'ensemble des pays se réclamant du christianisme ... révolu depuis belle lurette.
Si tu parles du christianisme, ça dépend des confessions et des formes. Le catholicisme a été teinté de dolorisme et c'est toujours le cas des branches traditionalistes. On peut trouver des formes de dolorisme également dans l'orthodoxie, mais pas de la même sorte.
Dire que ce soit propre au christianisme, je ne le pense pas, on doit en retrouver dans certaines religions qui exaltent une ascèse indiscrète.

Salut Aldebert

En fait je répondais à un message de Leela, d'ou ma question sur les multiples raisons.

En fait pour moi croire c'est aussi espérer. Croire en la sublimation de l'âme à mon avis c'est aussi espérer l'atteindre, ou simplement espérer que ce soit possible.
Tu aura beau tout connaitre, sans espoir tu est mort.

Je suis pourtant dans une période ou j'ai envie de savoir, de connaissances, et ou ce grand vide est très présent donc le manque de connaissance en est surement en grande partie la cause. Mais de cause à effet je manque d'espoir, et c'est ça le plus dur.
Alors qu'est ce qui donne espoir? Pour moi la beauté et le partage sont des réponses possibles.

@Leela:

C'est intéressant comme idée et j'y pense aussi de temps en temps. J'ai vu des oiseaux voler, et j'ai voulu les rejoindre.