Le sujet principal des messages de Dieu

Je prophétise que demain sera un jour ou le soleil se lèvera et se couchera une fois. Je prophétise que tous les humains vivant aujourd'hui seront mort dans 200 ans.
Mais je prophétise également que le soleil aura une éruption dans 2 minutes.
Tout cela, le monstre spaghetti volant, puisse son appendice nouillesque nous toucher, me l'a dit par télépathie. Et vu que tout le monde sait que cela va se produire vu que cela relève aussi du bon sens, cela constitue donc une preuve incontestable que je suis un prophète du monstre spaghetti volant, puisse son appendice nouillesque nous toucher, et qu'il faut m'écouter et m'obéir inconditionnellement.

l'intondable a écrit:

Avant tout et à titre purement formel, si tu ne veux pas offenser les gens par accident, fais la différence entre septique (fosse) et sceptique (incrédule). C'est le genre de faute, même de frappe, qui ne se fait pas.

Maintenant l'essentiel. Tu demandes aux non-croyants de se pencher sur la question de la foi. Concrètement, ça signifie quoi? Es-tu sur que ce n'est pas toi qui refuse simplement à les comprendre, et que tu tentes de leur passer la charge de l'évidence? Si tu veux quelque chose des incrédules par rapport à quelque chose qui relève visiblement de la superstition, tu dois être précis. Des accusations en l'air ne valent rien.

Eh bien , père indomptable , tu es de ceux aussi qui ne savent pas pardonner , enfin c'est une autre histoire ....

Offenser les gens ici ? non j'espère que tu blagues .

La foi n'est qu'affaire de confiance dans la recherche , et le septicisme dont tu fait preuve sera un obstacle sur cette voie sans issue pour toi .

Refuser de comprendre l'intondable , moi ? non assurément pas tu me juges sans me connaître ou à travers du bla bla classique de forum .

Je ne désire aucun gage de mes interlocuteurs s'ils me croient je saurais alors qu'ils ont eus la foi dans leurs recherches similaires à la mienne , tu penses que je suis incapable d'argumenter en plus ?

Des accusations ? décidément tu iras te brûler pour me barrer la voie mais à moi cela ne me fera rien

ce que tu me réponds l'intondable au sujet des prophéties ne tient pas la route

il n'y a aucune comparaison valable entre les exemples que tu cites qui ne sont que des prévisions ou des réalités avec les prophéties bibliques qui ont prédit et continuent de prédire des évènements importants auxquels on ne s'attendait pas du tout

j'ai l'impression que tu ne m'as pas bien lu

Si tu es capable d'argumenter, Argon, prouve le en disant quelles sont ces fameuses preuves qui attestent de l'authenticité des messagers autoproclamés de dieu.
Et j'entend par là que si ta prochaine réponse n'inclut pas au moins une de ces preuves, tu auras implicitement avoué que tu n'avais pas d'argument à ce sujet.

Je sais que je suis rude en posant cet ultimatum, mais l'expérience m'a appris que c'est la seule manière de gérer les gens qui prétendent beaucoup mais restent vague.
Edit :

lola83 a écrit:

ce que tu me réponds l'intondable au sujet des prophéties ne tient pas la route

il n'y a aucune comparaison valable entre les exemples que tu cites qui ne sont que des prévisions ou des réalités avec les prophéties bibliques qui ont prédit et continuent de prédire des évènements importants auxquels on ne s'attendait pas du tout

j'ai l'impression que tu ne m'as pas bien lu

J'ai pourtant relu et bien compris que c'est la réalisation des prophéties qui constituerait, selon toi, la preuve que les prétendants messagers ont raison. J'ai fais de même avec d'autres prophéties sur le même concept. Dire des choses qui vont assurément se réaliser. La seule différence entre les autres messagers et moi est qu'ils ont pioché dans une sagesse populaire qui n'était pas connu de ceux chez qui ils prêchaient.

Veille à éviter les messages consécutifs, si tu veux ajouter quelque chose, édite ton précédent message. Merci.
Lhirondelle

je renonce l'intondable , tu fais la sourde oreille

l'intondable a écrit:

cela constitue donc une preuve incontestable que je suis un prophète du monstre et qu'il faut m'écouter et m'obéir inconditionnellement.

On a bien comprit rassure toi
Tu dois sûrement plaire à des adeptes toi aussi
(Je déconnes le tondu, c'est pour te taquiner)

l'intondable a écrit:

Tout cela, le monstre spaghetti volant, puisse son appendice nouillesque nous toucher, me l'a dit par télépathie.

Rien que l'utilisation du mot télépathie démontre bien ton manque de connaissance au sujet d'une vision (schizophrène ou pas )

l'intondable a écrit:

Et vu que tout le monde sait que cela va se produire vu que cela relève aussi du bon sens

Le bon sens voudrait surtout que tu évites d'être si grotesque en utilisant de telles images pour t'illustrer
Écoutes! Je ne sais pas si ses messages t'ont déplu, mais il a su pardonner ceux qui l'on fait souffrir apparemment.
Son message était d'aimer son prochain, et même nos ennemies.
C'est un sacré message en fait tu trouves pas.
Je suis pas chrétien, ni rien, mais il est baléze le type tout de même.
Rien a voir avec nous deux par exemple.

Pour revenir aux visions, bien sûr que tu as le droit de ne pas y croire, car le prouver scientifiquement reste (de nos jours) encore hors de porter.
Mais l'histoire a souvent montré qu'on avance aussi voire souvent grâce aux "visionnaires"

l'intondable a écrit:

Les détracteurs tentent de déstabiliser et faire changer d'avis leur cible.

Si c'est moi que ça vise, je n'ai pas un tel but. J'ai aussi la foi en pas mal de choses, je sais que c'est un pari et que les origines historiques ne sont pas forcément plus valables que celles des "grandes" religions. Mais si je vois quelqu'un fondé sa foi sur une conviction historique que je sais douteuse, ou bien je le dis, ou bien (je abricotçois qu'on puisse ne pas l'admettre) je ne parle pas du tout de la foi en question.

à+

Edit

Et sur l'invocation des prophéties comme preuve de la qualité des prophètes, je ne vois pas au nom de quoi je tairais que, s'agissant de la Bible et des hadiths, il y a un énorme faisceau de présomptions, et aucune preuve du contraire à ma connaissance, qu'elles aient été formulées APRES l'événement supposé prédit. Faut-il des exemples ?

à+
Veille à ne pas poster deux messages consécutifs. Merci d'y faire attention. Lhirondelle.

tu peux supposer tout ce que tu veux spin et dire que les dates de rédaction ne sont pas exactes ou que les écrivains sont des noms d'emprunt , c'est facile comme arguments pour nier la réalisation des prophéties

mais le livre de l'apocalypse n'a pas été écrit hier , ni même avant hier , ni demain , ni après demain , personne ne nie qu'il a été écrit au 1 er ou 2 ème siècle , même pas toi et pourtant tout ce qui y est décrit est en train de se produire , la fin complète du système est prédite aussi et c'est une des raisons pour laquelle j'y crois fermement

pauline.px a écrit:

Bonjour J.R.

J.R a écrit:

je comprends votre foi, elle est respectable

Je respecte vos convictions puisque je m'enquiers de leur fondements.

J.R a écrit:

On sait que le dogme chrétien n'a été fixé que bien tardivement

Pardonnez-moi, mais je ne pense pas qu'il soit question ici de la fixation des dogmes (évidemment tardive)mais du témoignage des tous premiers textes chrétiens, disons jusqu'à la fin du corpus des "pères apostoliques".

La question que je vous posais est de savoir où vous y percevez que ces auteurs insistent sur la figure du prophète, ou celle du maître de sagesse, ou celle du thérapeute...
car personnellement quand je lis les discours homilétiques des Actes des Apôtres, quand je lis saint Paul, saint Jean, saint Ignace, la Didachê, etc. je n'ai nullement l'impression que ce sont ces aspects-là qui sont montés en épingle par les premières générations chrétiennes.
Bref ! je ne lis pas ce que vous lisez... voilà pourquoi je me permets de vous demander davantage de détails.

Tout au contraire, j'ai le sentiment que l'image du "maître de sagesse" est extrêmement moderne et que l'étiquette "prophète" n'a nullement un caractère primitif.

très cordialement

votre sœur

heu... franchement je ne fais pas de différence entre prophète, maître de sagesse, thérapeute... Jésus était tout cela à la fois. Ses proches disciples le percevaient différemment quand il demandait "et vous qui dites vous que je suis ?"... Si cela avait été si évident, il n'y aurait pas eu toute cette profusion de sectes chrétiennes aux cours des premiers siècles, qui ont défendu des visions si différentes. Par exemple, les ébionites considérés comme issus des premières communautés chrétiennes ont toujours considéré Jésus comme un homme, un prophète. Comprenez bien que si les premiers disciples eux-mêmes avaient des avis très divers, alors ce n'est pas 2000 ans plus tard qu'on pourra être fixé sur la nature de JC en dehors des dogmes et des croyances de chacun.

L'évangile de Jean rédigé par la 2ème voire 3ème génération de disciples à la fin du 1er siècle, soit plus de 60 ans après la crucifixion, est déjà nettement orienté, dogmatique par rapport aux synoptiques. Dans ce cas, on peut aussi bien prendre en compte les évangiles apocryphes pour en savoir plus sur le messager ? Comparé aux prophètes de l'ancien testament, il est probable qu'il est plus qu'un prophète, mais je ne suis pas assez chrétien pour en décider.

Trop facile ! Je prends par exemple la mention de Cyrus par Isaïe, supposé écrire deux siècles avant Cyrus. Dès le moyen-âge, des rabbins juifs érudits ont remarqué que le livre d'Isaïe est composite. Après, si vraiment c'était une prophétie formulée du temps du premier Isaïe, il reste à expliquer pourquoi cet homme, d'un seul coup, sans aucune explication, a totalement cessé de parler de son temps et de lui-même, et s'est mis à parler de ce qui allait arriver deux siècles après, sans dire un mot de ce qui se produirait dans l'intervalle, dont rien moins que la prise de Jérusalem et la destruction du Temple...

Edit, je répondais bien sûr à Lola, mais quelqu'un s'est intercalé...

à+

l'intondable a écrit:

Si tu es capable d'argumenter, Argon, prouve le en disant quelles sont ces fameuses preuves qui attestent de l'authenticité des messagers autoproclamés de dieu.
Et j'entend par là que si ta prochaine réponse n'inclut pas au moins une de ces preuves, tu auras implicitement avoué que tu n'avais pas d'argument à ce sujet.

Je sais que je suis rude en posant cet ultimatum, mais l'expérience m'a appris que c'est la seule manière de gérer les gens qui prétendent beaucoup mais restent vague.

Tu ne veux quand-même pas que je réargumente une nouvelle fois ma thèse ??? J'ai l'impression que tu te moques de moi plutôt ... Après tu vas me taxer de prosélyte fou ?

je constate que l'intondable ne fait pas la sourde oreille uniquement avec moi !

spin j'ai bien noté tes remarques , mais que cela paraisse bizarre à certains érudits ce n'est pas un argument que je trouve valable de mon point de vue

Bonjour Kristof

Mon propos est juste d'exprimer un sentiment personnel : les humains (voire "toute la création") nous sommes tous dans le même bain et notre rapport personnel à D.ieu, béni soit-Il, n'est jamais "bilatéral".

D'abord la Genèse nous raconte que si Adam a chuté c'est par le truchement d'Ève influencée par le serpent, ce n'est pas "Monsieur Adam tout seul" qui a transgressé, c'est déjà le fruit d'une collaboration ou d'un défaut de collaboration.
Et nous savons que la chute d'un seul humain nous a tous emportés dans son destin.

Un peu plus tard nous entendons cet échange :
Y.HWH dit à Caïn : "Où est ton frère Abel ?"
"Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?"
qui m'incite à penser que Y.HWH attend précisément de nous que nous soyons gardiens de nos frères.

Et nous avons peut-être un exemple de ce "gardiennage", de cette protection, bref ! de cette communion, chez saint Paul :
1 Corinthiens 7:14 Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Et n'oublions pas qu'il y a évidemment l'importance "cruciale" de l'amour désintéressé et sacrificiel du prochain dans le message évangélique.

Enfin, ce n'est pas rien que D.ieu, béni soit-Il, Se soit fait humain pour nous sauver !
... des prophètes jusqu'à saint Jean-Baptiste, de Marie à Jésus ce sont bien des interventions humaines que D.ieu, béni soit-Il, convoque pour opérer notre régénération.




Aussi je ne suis pas surprise que D.ieu, béni soit-Il, tienne tout particulièrement à s'adresser à nous par un autre humain.

Nous ne sommes jamais seuls face à D.ieu, béni soit-Il, puisque nous sommes engendrés biologiquement, affectivement mais aussi spirituellement et ecclésialement (pas au sens communautaire) par toute une cohorte d'ancêtres qui remonte à Adam et plonge ses racines dans la terre du Jardin d'Eden.

Je vais même jusqu'à dire que la réalité fondamentale de mon salut personnel dépend du Salut de mon frère en ce sens que si je suis sauvée et qu'il ne l'est pas alors ma vie éternelle ne peut pas être le Paradis.
Si, au Paradis il manque un être cher (et qui n'est pas un être cher à mes yeux ?) alors ce ne peut pas être le Paradis, c'est le Paradis des égoïstes et c'est un Enfer que je subis à pleurer l'absence.

Inversement, nous lisons dans le Testament Premier l'omniprésence de la Parole de D.ieu qui s'adresse à tel ou tel patriarche, à tel ou tel prophète. Or nous savons que si l'on entend la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ce n'est pas le Père le Père que nous entendons, mais le Fils dans le Saint Esprit.
Notre rapport à D.ieu, béni soit-Il, est lui aussi multiple.
Dans l'Esprit Saint, nous entendons le Fils qui exprime le Père.

Encore un petit mot, dans mon Église aucune liturgie eucharistique ne peut être célébrée par une personne seule quelle qu'elle soit.

J'ai beaucoup de respect pour les mystiques qui invoquent une relation duelle avec D.ieu béni soit-Il.
Ceux-là bénéficient d'une grâce toute particulière, mais cette grâce doit être mise au service des autres. Même dans l'intimité d'une relation face à face avec D.ieu, béni soit-Il, l'autre reste présent.

Nous ne sommes que des maillons.

Très cordialement

votre sœur
pauline

Bonjour J.R.

J.R a écrit:

heu... franchement je ne fais pas de différence entre prophète, maître de sagesse, thérapeute... Jésus était tout cela à la fois.

Il me semble que l'on n'en sait absolument rien.

Le fait que la multiplicité des sectes fasse régner une bruyante cacophonie ne me suggère pas que Jésus est était un homme orchestre polyvalent rassemblant en une seule personne tous les attributs possibles adoptés ici ou là par telle ou telle communauté.
Il n'est nullement nécessaire que toutes les sectes aient raison au sujet de Jésus.

Et même, il n'est nullement prouvé que toutes les sectes aient conservé une part authentique du Jésus historique.
Dès lors la recherche d'un Plus Petit Commun Dénominateur n'a guère de sens.

Certes, il est légitime de penser que les corpus paléochrétien est tout à fait à côté de la plaque et qu'il est préférable d'écouter la voix des Ébionites ou des Séthiens ou des Docètes, mais je ne crois pas que l'on puisse concilier l'inconciliable. Il y a un moment où pour se faire une opinion il est nécessaire d'accorder un peu de crédit à tel ou tel témoignage au détriment des autres.
Ceux qui ont tenté une exploration vers le Jésus historique comme l'américain J.-P. Meier, ont été amenés à sélectionner des sources.

Aujourd'hui paraissent encore des témoignages de la Shoah, quasiment 70 ans après, faut-il soupçonner ces témoignages tardifs de trahir la réalité ?
Aujourd'hui, pour leur écrasante majorité, les plus anciens témoignages du Christ sont le Nouveau Testament et les écrits rassemblés sous l'étiquette des "Pères Apostoliques".
Selon le consensus universitaire, ils furent composés, pour la plupart, à moins de 70 ans de la Crucifixion.

Bien sûr, en dépit de l'antériorité, tout peut être faux ou du moins inexploitable mais cela obère plutôt à mes yeux les témoignages plus tardifs que nous avons conservé sur les sectes dites chrétiennes

Et à la question que vous nous rappelez, "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Simon Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". (Matthieu)
Pierre lui répondit : "Tu es le Christ." (Marc)
Pierre répondit : Le Christ de Dieu. (Luc)
Aucune de ces réponses ne nous parle de prophète, de thérapeute ni de maître de sagesse.

Les épîtres se plaisent-elles à énumèrr des prophéties de Jésus ? des enseignements philosophiques de Jésus, des miracles de Jésus ?

Enfin, s'l est de bon ton d'affirmer le caractère tardif et théologique de l'évangile de saint Jean, néanmoins dans "Bible et Histoire. Judaïsme, hellénisme, christianisme", Gallimard, Marie-Françoise Baslez avance que l'évangile de Jean se révèle en définitive plus riche en informations historiques, plus crédible et plus cohérent dans l'articulation des faits que les synoptiques, et J.-P. Meier n'est pas loin d'en penser autant.
De même le livre "La partition du Judaïsme et du Christianisme", de Daniel Boyarin, collection Patrimoines au CERF, souligne le caractère éminent juif du prologue.



Ce Jésus prophète, thérapeute et maître de sagesse que vous professez est peut-être le plus proche de l'authentique mais il n'est pas celui dont nous avons les traces les plus probantes.
À mes yeux, ce Jésus prophète, thérapeute et maître de sagesse est une image moderne et sécularisée, picorant ici ou là les éléments d'un douillet patchwork avec l'alibi de la multiplicité des discours sectaires.

très cordialement

votre sœur
pauline

on reconnait la chrétienne d'Orient! C'est un discours qui me parle davantage que le christianisme catholique, et je lis saint Jean, de préférence aux synoptiques, justement parceque le portrait y est plus convaincant , moins sulpicien (avant la lettre!) . Et l'enseignement qui s'en dégage est leçons de vie pratiques, plus que prêche lénifiant .

Oui Pauline, on n'en sait rien, c'est une question de foi et rien d'autre.

L'évangile de Jean est certes beaucoup plus profond, mais il est à double tranchant, les chercheurs y voient des influences gnostiques, en tout cas extérieures au judaïsme et ce n'est pas sans raison qu'il est aussi revendiqué par les gnostiques, qui voient dans le Christ, le Verbe pré existant, et dans Jésus, un homme qui l'a incarné à un moment donné.

Sinon, historiquement, il a bien fallu qu'une de ces nombreuses sectes chrétiennes triomphe des autres, et adapte les écrits à ses besoins. Cela n'enlève rien au questionnement sur la nature de Jésus qui est toujours d'actualité et d'autant plus depuis la découverte des évangiles apocryphes, et notamment celui de Thomas, qui est très peu dogmatique et donne une autre vision plus universelle de Jésus comme enseignant spirituel. L'existence de ces textes penchent en faveur de l'existence historique de Jésus, en l'absence de preuve formelle.

Je fais juste une parenthèse pour vous dire, que c'est intéressant cette histoire de "verbe pré-existant".
En mécanique quantique existe l'hypothèse plus que valable que le monde, la réalité, est le résultat de celui qui l'observe.
Je ferme la parenthèse

Il y a des preuves faites par des hommes sensés , pourtant les septiques font mine de ne rien entendre .

j'aimerai répondre à kris sur la physique quantique , il y a t il un sujet déjà ouvert ?

Bonjour J.R.

J.R a écrit:

L'évangile de Jean est certes beaucoup plus profond, mais il est à double tranchant, les chercheurs y voient des influences gnostiques, en tout cas extérieures au judaïsme et ce n'est pas sans raison qu'il est aussi revendiqué par les gnostiques, qui voient dans le Christ, le Verbe pré existant, et dans Jésus, un homme qui l'a incarné à un moment donné.

Il me semble qu'il est légitime de revisiter l'évangile selon saint Jean en mettant au moins provisoirement de côté les affirmations d'Eusèbe de Césarée.
Une datation tardive explique mal le goût pour les détails matériels bien documentés qui n'ont plus aucun intérêt après le sac de Jérusalem et la chute du Temple, les défauts de construction du récit et le fait que le plus ancien fragment de manuscrit néotestamentaire soit un incontestable fragment de saint Jean.

Cette histoire du Logos est captivante car il semble que l'on oublie volontiers l'importance du Logos dans la Septante et la place considérable de la Memra (la parole en araméen, voir l'hébreu Imra) dans les Targums palestiniens.
Plutôt que de chercher une influence extérieure, on peut sans doute s'interroger sur le débat qui a secoué l'orthodoxie juive au premier siècle autour de la question de "une ou deux puissances dans le Ciel", débat qui portait sur la nature exacte de cette Memra.

La curiosité est que nous trouvons extraordinaire, extérieure, hellénique... l'allusion au Logos, à la Parole de D.ieu, alors que des expressions du type "la parole de Y.HWH advint auprès de ... en disant" en grec "λογος κυριου εγενετο προς ... λεγων" apparaissent plus de 200 fois dans le Testament Premier.
En revanche, on banalisera aisément l'expression "fils de D.ieu" alors qu'elle est d'une grande rareté dans le Testament Premier, et tout particulièrement au singulier (1 seule occurrence à ma connaissance)

Dans cette perspective, saint Jean avec son Prologue se montre davantage en continuité avec le Testament Premier que les autres auteurs néotestamentaires. Mais c'est probablement son gros défaut car la controverse juive sur la Memra a tendance contester l'humanité de Jésus. À mes yeux, la Memra des Juifs se manifeste éventuellement sous l'apparence humaine mais elle ne revêt absolument pas notre humanité, seulement notre apparence.

J.R a écrit:

Sinon, historiquement, il a bien fallu qu'une de ces nombreuses sectes chrétiennes triomphe des autres, et adapte les écrits à ses besoins.

Là encore, en parlant de triomphe vous suggérez une sorte de concours ou de combat, mais rien ne nous indique que les diverses sectes faisaient un prosélytisme comparable à l'évangélisation apostolique.
Aujourd'hui des sectes discrètes plus ou moins élitistes survivent très bien en laissant la "populace se compromettre dans les grandes religions".

J.R a écrit:

et notamment celui de Thomas, qui est très peu dogmatique

Il me semble que l'évangile de Thomas flirte volontiers avec la gnôse et l'ésotérisme.
Avec des sentences énigmatiques comme :
simon pierre leur dit que mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie a dit jésus voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux.
Mais c'est peut-être ma féminité qui m'empêche de comprendre...

J.R a écrit:

et donne une autre vision plus universelle de Jésus comme enseignant spirituel.

Un enseignant peut-il être plus universel que le Fils de D.ieu ? béni soit-Il.


Très cordialement

votre soeur

le Fils de Dieu c'est votre croyance Pauline, une profession de foi que tout le monde qui étudie les écritures ne partage pas.
J'aime bien Jésus, qui peut ne pas aimer le personnage, mais ne vous trompez pas, je ne suis pas chrétien.

Il me semble qu'il faut, chez Thomas, comprendre une allusion aux rôles traditionnels femme-douceur, empathie-, coeur/ homme, force-intelligence_
En somme , pathos/tropos . Le coeur ne suffit pas : il faut aussi la tête . Ce sont les deux en un qui font l'individu complet .

atta a écrit:

Il me semble qu'il faut, chez Thomas, comprendre une allusion aux rôles traditionnels femme-douceur, empathie-, coeur/ homme, force-intelligence_
En somme , pathos/tropos . Le coeur ne suffit pas : il faut aussi la tête . Ce sont les deux en un qui font l'individu complet .

Cela me parait une bonne piste. Je remarque quand même que ça suppose de considérer l'histoire, au moins telle qu'elle est racontée là, comme un mythe ou une parabole, ce qui permet de ne plus se prendre la tête avec les faits qui ont pu être à l'origine...

Il n'y a plus grand-monde pour se demander ce qu'a pu être l'histoire d'origine d'Oedipe, et pourtant qu'est-ce qu'il sert !

à+