Prosélytisme et religion

Leela a écrit:

Le problème c'est qu'il y a des religions prosélytes par nature, et le christianisme n'est pas des moindres. Le fait qu'elles proclament qu'en dehors de l'Eglise, point de salut est déjà mal ressenti par les autres.

Je suis de tradition et de pratique catholique et c'est vrai Leela qu'il y avait un temps où cette affirmation était courante. Je suis un enfant de Vatican II et dans l'esprit de Vatican II une personne juste quelque soit sa religion sera sauvé. Le problème c'est le manque d'information entre certaines tendances. L'anté-prosélytisme est aussi néfaste dans le langage et l'attitude. Il y a des gens qui font des efforts pour le dialogues sans pour autant se convertir. Voir le lien:(remarquez l’architecture de cette église) et voir les commentaires plus bas, c'est cela qui pollue les forums inter-religieux.
http://www.magazinelavieestbelle.com/actualites/2707-nouveau-pavillon-oecumenique-du-versant-la-noel

Cloutier a écrit:

Je suis de tradition et de pratique catholique et c'est vrai Leela qu'il y avait un temps où cette affirmation était courante. Je suis un enfant de Vatican II et dans l'esprit de Vatican II une personne juste quelque soit sa religion sera sauvé.

Voici le texte de Vatican II, pas si clair que ça :

Citation :

Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Église, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite...
(Actes du Concile Vatican II, Cerf, 1969)

Quid de ceux qui connaissent l'Evangile et l'Eglise du Christ, et n'en veulent pas ?

à+

Et bien Spin c'est le péché contre l'esprit soit la damnation voulue et consentie!
Quant au salut,seule la foi sauve...

C'est vrai Spin, c'est pas très clair. C'est plus précis dans ceci:
Le baptême de désir(flaminis), le baptême de sincérité, comme aimait dire zundel. Ce baptême ne comporte aucune connaissance explicite de Jésus Christ, ni de l'Église, ni du baptême d'eau. C'est le baptême de l'Esprit seul, qui souffle où il veut et inspire à qui il veut un commencement de bonne volonté. Il atteint tous ceux qui ne refusent pas obstinément ce qui leur parvient de lumière. (TH Rey-Mermet, Croire)

spin a écrit:

Quid de ceux qui connaissent l'Evangile et l'Eglise du Christ, et n'en veulent pas ?

à+

Ils te répondront qu'ils ne le connaissent pas vraiment et que, sinon, ils en voudraient

moi je trouve cet extrait clair spin. Mais j'aime beaucoup celui de cloutier aussi, c'est exactement ça

Avant chaque peuple vivait comme enfermé dans une vallée sans beaucoup de contact avec les autres vallées, aujourd'hui avec la mondialisation, nous sommes sortis de nos vallée et nous sommes dans la plaine, confronté à d'autres visions du monde. Le prosélytisme religieux est devenu un facteur supplémentaire de conflits. Si nous voulons éviter de nouvelles guerres de religion, nous sommes dans l'obligation de trouver un langage commun qui permettent à toutes les religions de dialoguer sur un même pied d'égalité. C'est le défit auquel nous devons répondre.

Mais si nous persistons à proclamer tapageusement que seule notre religion est vraie, ou supérieure aux autres, nous devenons cause de guerre, et nous en porterons l'entière responsabilité.

Petit Phils a écrit:

moi je trouve cet extrait clair spin. Mais j'aime beaucoup celui de cloutier aussi, c'est exactement ça

Ce qui n'est pas clair pour moi, parce que ça peut être compris de 36000 façons, c'est le "sans faute de leur part" (à moins qu'il soit explicité plus loin ? Je n'ai plus le bouquin sous la main). Je soupçonne là une formulation "chauve-souris" (voir la fable), ou tout le monde peut retrouver son point de vue.

L'extrait donné par Cloutier est plus clair, c'est vrai, mais il n'est pas "officiel" (tout au plus autorisé).

Heu, "c'est exactement ça", ne ferais-tu pas du prosélytisme au sens défini plus haut ?

à+

Si l'on considère que la religion n'est qu'un moyen parmi d'autre de se relier à la divinité , et que nous sommes tous issu de cette même divinité ,
il n'y a aucune raison de dire telle religion est meilleur qu'une autre .

B1 Merci de ne pas citer le message qui précède. Lhirondelle

Attention, parce qu'il y a eu des religions à sacrifices humains, par exemple, et il y en a au nom desquelles ont montre plus ou moins de tolérance envers les autres religions...

à+

spin a écrit:

Quid de ceux qui connaissent l'Evangile et l'Eglise du Christ, et n'en veulent pas ?

Tout dépend de la raison pour laquelle ils n'en veulent pas :
- si c'est par égoïsme, c'est le péché contre l'Esprit
- si c'est parce qu'on leur a mal présenté l'Evangile, alors ceux qui sont responsables de ce contre-témoignage sont seuls responsables.

C'est l'intention qui compte. Et Dieu seul sait ce qu'il en est de nos intentions.

obie 1 a écrit:

il n'y a aucune raison de dire telle religion est meilleur qu'une autre .

Le prosélytisme n'est également pas accepté en islam dans la mesure ou il désigne un excès de zèle déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine. Par contre quand il s'agit d'un appel a DIEU dans la sérénité et le respect des autres croyances, en plein accord avec les contradicteurs, il est permis dans l'islam voire très attendu mais selon des conditions quelques fois très difficiles a remplir. La grande difficulté pour ceux qui ne sont pas familiers a l'Islam c'est qu'il s'impose par son aspect immédiat, intégrant entièrement les vérités de la foi. L'intériorité de l'islam procure elle aussi beaucoup de vitalité mais n'admet pas de prosélytisme. C'est vraiment le fait de l'identification totale de l'être à ce qu'il croit. Tout cela a bien sur une action rayonnante que l'on ressent même si on ne fait pas de discours, même si on ne publie pas des livres. Certains athées sont effrayés quand les croyants parlent de Dieu, ils le ressentent comme une agression, et ils appellent cela "prosélytisme" en guise de fuite en avant chaque fois avec l'alibi de pression psychologique. Il faudrait donc tout simplement redonner au mot "prosélytisme" son vrai sens. Malheureusement pour eux, entretenir ainsi des préjugés est également une façon de faire du prosélytisme, dans ce cas du prosélytisme négatif par dénigrement. Allah, exalté soit-Il, a donné l'ordre, quand une discussion est engagée, de la mener de la meilleure manière donc dans la douceur et en exposant les principes fidèlement, clairement, avec courtoisie et sans contrainte. "Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés". CORAN 16:125

Il leur faut comprendre aux athées, que contrairement à la liberté de conscience et d’opinion dans le monde laïc, la liberté religieuse inclut profondément le droit d’enseigner la foi et celui, pour toute confession, de s’organiser librement. La liberté religieuse a en ce sens une dimension à la fois privée et publique. Tout l'espace social public dont cette liberté a besoin pour s’exprimer doit lui être attribuée. La participation à une procession religieuse permettra donc ainsi à chaque citoyen d’exercer sa liberté religieuse en prenant part à l’espace public.

Nari a écrit:

La grande difficulté pour ceux qui ne sont pas familiers a l'Islam c'est qu'il s'impose par son aspect immédiat, intégrant entièrement les vérités de la foi.

J'avais oublié ce forum, il ne m'a pas complètement oublié puisque j'ai reçu un avis...

Je rebondis sur "les vérités de la foi". Pour moi, c'est un oxymore effrayant : la foi, et on ne peut pas vivre sans foi fût-elle athée, c'est ce qu'on utilise quand on n'a, justement, pas accès à la vérité (typiquement et à quelques nuances près, la science). Faire de sa foi une "vérité", c'est refuser le doute, donc ouvrir la voie au fanatisme qui est précisément dû au refoulement du doute. On ne peut pas non plus vivre sans douter. La foi et le doute sont opposés mais aussi complémentaires, donc autant dons de Dieu l'un que l'autre si on se réfère à Dieu. La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal.

C'était mon sermon du jour.

spin a écrit:

Faire de sa foi une "vérité", c'est refuser le doute, donc ouvrir la voie au fanatisme qui est précisément dû au refoulement du doute.

Cher spin,
Le fanatisme dans son sens propre n'est justement qu'un amour erroné, pour soi et ses idées, qui s'accapare de la raison ne permettant plus d'ouvrir les yeux vers les vérités de l'autre. Le comportement de fanatique appartient a une personne passionnée qui est animée d'une foi inébranlable mais malheureusement aussi et surtout d'un zèle intransigeant. Cela est bien sur reproché dans les discussions. Mais en aucun cas afficher clairement son opinion avec sincérité ne doit être automatiquement prise pour une offense ou un quelconque manque de respect pour les autres. Le fait que justement quelques fois dans le dialogue certaines vérités et certitudes sont bousculées, forme le vrai sens du dialogue. Les espaces culturels doivent permettre aux gens différents de mieux se connaitre et de se dire tout haut ce qu'ils pensent, avec bien sur, tout le respect qui se doit. C'est pour les gens doués de sincérité intérieure le but même dans absolument tous leurs dialogues. Apprendre par les autres ce qu'ils ont de tout temps ignoré sur eux-mêmes.

L'homme, mon cher ami, se définit clairement comme étant un être mental qui possède la faculté de concevoir a tort ou a raison les choses qui le dépassent. Étant donné cette nature humaine, il va de soi que personne ne peut survivre sans se faire une vision, une conception du monde, consciente ou non, qui oriente toutes sa manière d’être. Il ne peut y avoir de vie sans construction mentale existentielle pour décrire notre identité en vue d’élaborer nos décisions et nos actions. La certitude perceptible de chaque humain, de ce qu'il est créature insaisissable par l'intellect, le pousse obligatoirement a se déterminer une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. Le sentiment de la foi se confond ainsi dans le cœur de l'homme plus que tout autre sentiment et l'athée dans tout cela ne fait que le rejeter. L'athéisme lui aussi n'est dans ce cadre qu'une méthode négative pour ainsi aborder la vérité de Dieu. La religion est donc un fait naturel irréprochable relevant de la nature même de l'homme.

De toute façon, n'accusons pas seulement la croyance, car l'athéisme lui aussi ne laisse aucune place au doute et tombe donc également dans le contexte intellectuel des croyants qu'il se représente comme fanatiques, crédules, inférieures intellectuellement. La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité, mais, malheureusement pour les athées, ce sont justement les religions qui le revendiquent à juste titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. L"Athéisme a beaucoup de chose apprendre pour s'élever a une telle dignité.

coucou Spin et les autres !

Pour moi la religion ou la spiritualité est un chemin PERSONNEL, et qui doit rester strictement personnel. Je suis contre toute forme d'enseignement ou de prosélytisme, même pour ses propres enfants. Enseigner, c'est déjà un conditionnement, donc un "bourrage de crâne" et une façon de supprimer le discernement et même le choix.

Toute forme de "menace" d'enfer ou paradis ou de jugement divin et une contrainte, un genre de chantage sur des faits impossibles à prouver, et donc est à proscrire.

On peut par contre raconter dans un cours d'histoire ce que sont les différentes religions, leurs grands principes, sans en favoriser aucune. À chacun d'explorer celle(s) qu'il souhaite.

Ce sont les principes que j'ai pratiqué pour mes enfants. L'un d'eux s'est intéressé au catholicisme, a reçu des cours de religion, s'est fait baptisé puis, malgré son jeune âge (13 ans), a été découragé par l'hypocrisie les incohérences qu'il a vu autour de lui.

J'ai été attirée par le bouddhisme et le pratique depuis plus de 25 ans, mais n'ai jamais essayé de convaincre personne: je réponds juste aux questions qu'on me pose (quand j'en suis capable ;-) ). Je pense que seul le comportement qu'on a dans la vie, surtout vis-à-vis des autres, est important et significatif de la justesse de ses croyances personnelles et de l'interprétation qu'on en fait.

Nari a écrit:

Le fanatisme dans son sens propre n'est justement qu'un amour erroné, pour soi et ses idées, qui s'accapare de la raison ne permettant plus d'ouvrir les yeux vers les vérités de l'autre.

Quand je dis que le fanatisme est le refus du doute je me réfère à Jung qui parlait de "surcompensation du doute". L'amour excessif de soi, c'est le narcissisme, pas le fanatisme.

Leela a écrit:

Pour moi la religion ou la spiritualité est un chemin PERSONNEL, et qui doit rester strictement personnel.   .

Chère Leela,
Vous êtes, bien sur, libre de penser ou de vivre comme vous le voulez mais sachez au moins que le fait d’empêcher les autres de vivre ensemble une vue du monde ou une religion, cela n'est qu'un acte dictateur seulement méprisant. Cela n'a rien a voir avec l'esprit de liberté et de justice. La tolérance doit vous manquer énormément.

spin a écrit:

L'amour excessif de soi, c'est le narcissisme, pas le fanatisme.

Cher spin,
Vous avez plus ou moins raison dans cette définition, mais je ne parlais pas seulement de l'amour de soi, mais surtout de l'amour des idées ou des convictions, du groupe ou de l'organisation etc..etc... Le fanatisme rend sourd et compact et cela mène a une situation de renfermement par rapport à l’extérieur. Les avis, idées ou remarques des autres ne sont même pas entendus, seuls les nôtres restent solides et plus que vrais. Mais le problème c'est que toujours on accuse les autres de ce que nous vivons quotidiennement.

En vérité, les religions sont divines et respectables, elles ne manifestent guère de haine envers qui ou quoi que ce soit. De nos temps, par la grâce divine le monde a changé, a évolué et l’éducation s’est généralisée. Avec un tout petit effort on peut aisément découvrir des réalités sur nous-mêmes ou sur les autres qui nous ont été cachées, voilées par l'intolérance.

la laïcité de l'état (et des mentalités) est la seule solution valable, qui permet à chacun de croire à ce qu'il veut tant qu'il n'empiète pas dans le domaine public ni ne fait de prosélytisme.   Toute autre formule favorisera une croyance, une incroyance ou une religion au détriment des autres.
Toute personne qui vit dans un pays (surtout s'il l'a choisi) est tenu de respecter les lois, même si elles sont en contradiction avec sa religion.

C'est donc le contraire de ce que vous prétendez de façon si arrogante: je respecte la croyance des autres, tant qu'elle reste dans le domaine strictement PERSONNEL et qu'on n'essaye pas d'en convaincre les autres, par exemple sous prétexte fallacieux (et méprisant) de vouloir les "assagir" ou les "éclairer", ou pire encore, les "sauver".

Il est temps, depuis des années que vous fréquentez les forums, de comprendre la différence entre échanger, dialoguer, et imposer sa vision. Vos arguments ont déjà été exprimé des milliers de fois, on les connaît par coeur et ils n'apportent rien d'autre que lassitude et envie de ne plus écouter.

Je vous préviens donc qu'à partir de maintenant, je vous mets en "ignoré" et ne verrai plus vos messages.  Il est donc inutile de me répondre.  Je ne supporte pas le prosélytisme, même le plus léger, et le votre pèse des tonnes...

Nari a écrit:

En vérité, les religions sont divines et respectables, elles ne manifestent guère de haine envers qui ou quoi que ce soit.

Je ne connais aucun livre qui soit aussi bourré de haine pour qui le refuse que le Coran...

Salut spin !
Ça fait plaisir de te revoir

Leela a écrit:

Toute personne qui vit dans un pays (surtout s'il l'a choisi) est tenu de respecter les lois, même si elles sont en contradiction avec sa religion....

Cher Leela,
Justement alors, vous comprenez enfin qu'une telle vision de la vie n'est très dérangeante que pour ceux qui ne cherchent qu'a exploiter les peuples. Une civilisation qui occupe de nos jours le monde entier qui s'accapare de toutes ses richesses, qui vit aux dépends de la misère des peuples et qui perpétue des crimes partout et qui sans pudeur se réclame de la liberté et de la laïcité c'est vraiment a ne pas croire ses oreilles. Plus grave encore, elle montre du doigt les peuples qu'elle a réussi a avilir très loin de leurs authenticité. Non mais quelques fois on ne sait plus comment pensent certaines personnes. C'est vraiment a ne pas croire ses yeux mais n'ayez crainte tout cela tire a sa fin et par la grâce divine on va enfin respirer un peu le vrai Islam très loin des manipulations barbares occidentales.

spin a écrit:

Je ne connais aucun livre qui soit aussi bourré de haine pour qui le refuse que le Coran...

Cher spin,
Bien au contraire, c'est le seul livre au monde qui permet a l'humain de ne point y croire. Il n'y a absolument aucune contrainte en islam. J'ai lu la Bible en entier et également le Talmud, absolument aucune liberté de foi n'y est a signaler. Le Coran, qu’est-ce d’autre qu’un livre qui explique l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée humaine. La Divinité en religion d'une façon générale y est montrée telle une essence éternelle dotée d'une infinité d'attributs également éternels. Mais il faut tout simplement ajouter la vie et le contact avec Dieu comme il convient a Sa Seigneurie et a Sa Majesté. Dieu s'adonne a l'Amour et se met en colère comme il convient a sa Seigneurie. L'intimité avec l'humain est tout simplement montrée dans le Coran avec un accent très fort l'intimité a l'humain au point ou sa satisfaction pour les bons ou sa colère pour les dépassements se donnent à voir et à entendre. Rien donc ne peut être relevé contre le Coran vénéré.

Nari a écrit:

Bien au contraire, c'est le seul livre au monde qui permet a l'humain de ne point y croire.

Ah bon ? J'ai moi-même publié un livre où je dis qu'on y croit si on veut.

Il y a dans le Coran plus de cent passages qui menacent ceux qui ne croient pas ce que dit le Coran de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres.

Ce serait intéressant que tu détailles un peu, Spin (ton livre, etc.)

Lani Mateur a écrit:

Ce serait intéressant que tu détailles un peu, Spin (ton livre, etc.)

Pour mon livre, hors-sujet ici, http://daruc.pagesperso-orange.fr/indexf.htm (on comprendra au moins pourquoi je n'exige pas la croyance, pas fou).
Pour le Coran, quelques extraits représentatifs : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm