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 Laïcité ou laïcisme ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 0:02

On ne va tout de même pas dynamiter touts les calvaires bretons sous prétexte de laïcité Laughing
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 0:34


j'espère ne pas avoir donné l'impression que je le propose ? No
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 0:39

Hi hi hi ! Je parlais de monuments publics et tu me réponds :
Citation :
Que faut-il considérer comme "tradition", dans ce cas? Si on doit conserver toutes celles qui se sont accumulées et qui ont défilé au cours des siècles, on s'y noiera.
Non, je ne tiens pas à conserver tous les fonds de commerces des brocanteurs lol!
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 7:57

Leela a écrit:

j'espère ne pas avoir donné l'impression que je le propose ? No

si si Twisted Evil En voulant réduire la vie religieuse à la sphère privée, tu es plus proche du laïcisme que de la laïcité. Razz Ceux que j'appelle les laïcards sont en fait des anti religieux déguisés.

je cite wiki

Citation :
Le laïcisme est un courant d'idées qui vise à protéger activement la vie publique de toute ingérence religieuse. Si la laïcité applique avec une certaine souplesse la séparation de l'État et des Églises, le laïcisme souhaite réduire la vie religieuse des citoyens à la seule sphère privée, hors de toute manifestation sociale et publique.

Au sens strict, le laïcisme apparaît en contradiction avec l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme selon lequel la liberté de pensée, de conscience et de religion implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Le terme même de « laïcisme » n'est pas revendiqué par les tenants de la laïcité. En effet il comporte une dimension active (sorte de prosélytisme laïc), agressive, voire péjorative qui ne correspond pas à l'idée qu'ils se font de leur mission qu'ils voient avant tout comme défensive.

Le laïcisme comporte « une visée explicite de lutte antireligieuse. Il entend travailler au dépérissement de toute Église et à l’extinction sociale des confessions religieuses, à partir du postulat qu’elles sont obscurantistes et aliénantes.
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Leela
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 8:07

oh, je ne parlais pas que du patrimoine matériel, mais surtout des coutumes, des croyances, ce qu'on appelle la culture d'un peuple, ses racines...
Certains déploreront le moindre changement, comme ce changement de noms des congés, d'autres l'accepteront et attacheront de l'importance à d'autres choses, comme leur chemin intérieur...

Je pense souvent à ces peuples colonisés dont on a souvent détruit les habitations, la structure sociale, forcés à intégrer une autre culture, une autre religion, une autre langue: eux peuvent parler de destruction de leur identité ! On en voit le résultat actuellement, c'est horrible. Ils s'adaptent tant bien que mal (Maroc), ou alors le pays reste une plaie ouverte (Algérie, Congo), ou alors se révoltent dans le sang et la misère (Egypte)...

Je reviens toujours avec ce livre clef: "les identités meurtrières" d'Amin Maalouf, où il démontre cela d'une façon éblouissante, percutante, nuancée... Il ne s'agit pas de défendre "ces pauvres musulmans qui maintenant veulent nous convertir", mais tous les peuples opprimés, exploités, sans distinction de religion ou de nationalité. Y compris nous, si nous devenons victimes à notre tour. C'est le principe général que je défends.

Pour le reste, il faut s'adapter, c'est à dire évoluer au rythme des événements. Garder un équilibre entre changements et conservation du "socle". Il y aura toujours des conservateurs et des novateurs: les deux sont indispensables, le juste milieu c'est de faire un bon compromis entre les deux.

Et, pour revenir au sujet du fil, je dirais que dans ces sociétés de plus en plus multi-culturelles, la solution est la laïcité stricte de l'Etat. Pour reprendre l'exemple ce ce bandeau, il ne s'agit pas d'une loi qui a été appliquée. La loi doit être votée, approuvée. Il s'agit donc d'une décision illégale. Je ne connais pas la suite de cette histoire, mais j'espère que le responsable a été sanctionné.

La loi ne doit pas considérer l'aspect religieux, mais la santé. Protéger les enfants de mauvaises décisions de leurs parent. Il est incontestable que de ne pas avoir la peau exposée à la lumière du jour entraîne des carences, et que de ne pas faire de sport est un handicap pour se construire une santé. Il doit donc se limiter à, par exemple (je sais qu'ils sont mal formulés, ce sont juste des exemples) : ne pas couvrir excessivement le corps, notamment le visage, les mains, les avants bras sauf en cas de maladie ou d'intempéries, pas de vêtements entravant les mouvements ou la circulation du sang, etc... du coup on pourra aussi empêcher les ados de porter des pantalons exagérément serrés et des talons aiguilles si la mode revient...
La loi n'est appliquée qu'en cas d'excès. Comme pour les infractions routières, elles n'en sanctionne qu'une minime fraction, mais elle permet de retire le permis à celui qui a une conduite criminelle.

Dans le cas de la tenu des écoliers, si je prends cet exemple a-religieux du pantalon trop serré, le but ne serait pas de vérifier l'aisance de tous les pantalons, mais de réagir "officiellement" si on voit qu'une jeune fille fait un malaise ou est gênée dans ses mouvements, et d'obliger les parents à acheter un nouveau pantalon...

Ce serait un règlement laïque qui jugulerait les excès nuisibles des prescriptions religieuses, sans empêcher de "porter des signes distinctifs de sa religion", qui est une loi ridicule, inapplicable et liberticide. Viser la religion par une loi est, par définition, discriminatoire et inacceptable.

C'est cela que j'appelle "une laïcité stricte".
-------------------------------------------------

@Petit Phils
Le but de la loi n'est pas de résoudre un problème, tu as bien raison, mais de protéger le citoyen, aussi les enfants..., et aussi le gouvernement (=sûreté de l'Etat), à tord ou à raison.
La loi met en prison un criminel pour l'empêcher de nuire. Sa rééducation, c'est l'affaire du gouvernement et, comme tu dis, d'une solidarité entre humains.

La loi peut par exemple supprimer tous les congés religieux officiels religieux (Pentecôte...) et la remplacer par quelques jours de congés à prendre librement dans l'année, par exemple 5. Les musulmans s'absenteront pour l'Aïd el Kebir, les chrétiens pour la Pentecôte, les bouddhistes pour Loshar, les athées pour faire une randonnée, etc...

Les humains peuvent faire la fête ensembles: les musulmans inviter leurs voisins athées ou chrétiens pour Aïd el Kebir, et réciproquement, comme cela se fait déjà couramment quand les gens s'entendent bien.

-----------------------------------------------

JR
non, la dernière phrase ne me correspond pas du tout: "Le laïcisme comporte « une visée explicite de lutte antireligieuse. Il entend travailler au dépérissement de toute Église et à l’extinction sociale des confessions religieuses, à partir du postulat qu’elles sont obscurantistes et aliénantes."
Tu sais très bien que je ne suis pas "anti-religieuse", donc s'il te plaît, ne joue pas à ce vilain jeu de "diaboliser" ton interlocuteur, sinon le dialogue devient impossible, on retombe dans le travers des forums que nous avons fuit. Wink
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 8:59

Tant mieux si tu ne te reconnais pas mais parfois tu me fais penser à D26 en plus soft lol!

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Leela
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 9:30


Il n'y a pas de "tant mieux" qui tienne: quand bien même je me reconnaîtrais dans le laïcisme, ce serait une opinion comme une autre, tout aussi respectable, mais il se fait que ce n'est pas la mienne.
Je comprends très bien les anti-religieux, ils ont certains arguments valables, mais ils ne voient que le côté négatif et extérieur des religions.

Quand à me comparer à "D26", il faut voir si le problème vient de moi... ou de toi Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 10:04

Bien, bien m'sieur, dame ! Revenons à nous moutons mrgreen
Le tout, Leela, ce serait de circonvenir ce qu'est maintenir la religion * à la sphère privée.
Qu'est-ce que cela implique pour toi ?
Interdire que la paroisse saint Tartempion organise une procession à son saint patron le troisième dimanche de mai, parce qu'ils occupent ainsi l'espace public ?
Ou est-ce autre chose que tu veux dire ?

@JR
La vie religieuse, c'est la vie que mène les religieux, celles des nonnes, des moines, des bonnes soeurs et des bons pères/frères.
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 10:29

lhirondelle a écrit:
On ne va tout de même pas dynamiter touts les calvaires bretons sous prétexte de laïcité Laughing
Non, en Bretagne, on préfère dynamiter les émetteurs mrgreen
attentat de Roc'h Tréduron

lhirondelle a écrit:
circonvenir ce qu'est maintenir la religion * à la sphère privée
Je peux apporter un élément de réponse en rappelant le point de départ de notre discussion : le fait que je sois dans la Fraternité des Chrétiens Indignés, et que la référence chrétienne dans ce groupe lui ait posé problème Wink

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 10:38

Citation :
Interdire que la paroisse saint Tartempion organise une procession à son saint patron le troisième dimanche de mai, parce qu'ils occupent ainsi l'espace public ?
Ou est-ce autre chose que tu veux dire ?
je ne me souviens pas avoir pris ce genre d'exemple, mais merci de me poser la question plutôt que de m'attribuer d'office une opinion Wink

J'ai déjà donné plusieurs exemples plus haut: dans les lois, on ne devrait même pas faire allusion aux religions, mais seulement viser (par exemple) la santé et la sécurité. A mon avis, on ne devrait même pas envisager d'interdire un foulard de forme caractéristique, mais empêcher qu'un élève se dispense d'un cours de physique (évolutionniste) ou d'un cours de natation pour des prétextes religieux.

Je suis contre les cours de religion à l'école: ceux qui veulent dispenser un enseignement religieux à leurs enfants n'ont qu'à en organiser en dehors des heures d'école. Cours de morale, ou d'histoire religieuse, OK.

Par contre une école privée à tendance religieuse, ne recevant aucun subside de l'Etat, et subissant un contrôle pour qu'elle n'enfreigne pas la loi (santé, sécurité, civisme), OK.
Exemple: certaines écoles Steiner.

Je suis contre le fait que l'état paie un salaire aux prêtres, imams, etc. C'est aux fidèles de le faire.
Ìdem pour les bâtiments: si une église fait partie du patrimoine architectural, l'Etat peut y intervenir pour qu'elle soit entretenue en tant que telle, avec obligation d'ouverture au moins à certaines heures, pour les visiteurs.

Mais la construction d'un nouveau temple bouddhiste, musulman ou juif ne doit être supporté que par les fidèles. Il est anormal que les contribuables paient de leur poche une mosquée ou une nouvelle église.

Un parti politique ne peut pas afficher de tendance religieuse, sinon c'est une corruption de la laïcité. Par exemple le parti "Islam" en Belgique devrait être interdit ou changer de nom, et la promotion d'une religion ne peut pas faire partie d'un programme électoral, au même titre que les extrémistes nationalistes régionaux: ils mettent la démocratie en danger.


Si on peut prouver qu'une manifestation religieuse (ou autre) a pour but une provocation belliqueuse, ou si le contexte est tel qu'elle peut être ressentie en tant que telle, on peut l'interdire.

Mais je suis farouchement POUR la liberté de religion, d'opinion, d'expression, de culte, de fêtes, de rituels collectifs même dans l'espace public (procession...). Pour tout cela, la loi sur le respect de l'ordre public et le tapage nocturne suffit à les rendre "supportables" pour tous. Je trouve même que c'est un grand enrichissement culturel et spirituel dont il serait dommage de se priver.
Merci de ne pas trop vite l'oublier, sinon la position que je défend n'a plus aucun sens.

Donc ce que je préconise, ce sont des lois qui essaient de garantir la liberté d'expression et de religion de tous les citoyens, y compris donner la possibilité aux apostats (de toutes les religions) de ne pas en subir les conséquences. Une jeune fille qu'on veut forcer à se marier ou à porter un voile, doit pouvoir porter plainte et obtenir gain de cause. Elle tombe sous le coup de la protection de la liberté d'opinion, de religion, etc...


Sorry si je suis longue, mais c'est un des sujets qui me tient fort à coeur. Wink

-------------------------

Ren'
J'ai juste posé la question pour savoir pourquoi vous vous différenciez des autres indignés. Relis ta présentation, tu verras qu'à aucun moment, je ne parle de "problème" ou même de gêne.
Tu t'es sans doute trop vite mis sur la défensive ? Si c'est dû à ma façon de m'exprimer, explique moi où, pour que je puisse me corriger.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 10:52

Ren' a écrit:
le fait que je sois dans la Fraternité des Chrétiens Indignés, et que la référence chrétienne dans ce groupe lui ait posé problème

La question qu'elle soulève chez moi ne relève pas de laïcité. C'est bien de savoir qu'on puisse s'indigner au nom de sa foi. Mais d'un autre côté, pourquoi faire bande à part ? Des chrétiens peuvent s'indigner, Dieu merci ! mais d'autres aussi. Alors est-ce qu'on va avoir à côté des chrétiens indignés, les musulmans indignés, les bouddhistes indignés, les païens indignés, etc. Wink

Quelque part, ça fait un peu cloisonnement et même repli sur soi : tu n'es pas chrétien, tu as le droit de t'indigner mais pas avec nous. Bon, c'est un peu caricatural, ce que je dis, mais c'est pour faire comprendre.

J'ai fréquenté une école catholique, ce qui est beaucoup plus courant en Belgique qu'en France. Nos professeurs nous ont inculqués des valeurs de tolérance, d'acceptation de l'autre dans sa différence, etc. Pas un esprit de cloisonnement ou de repli sur soi.
Mais d'un autre côté, dans cette école catholique des années 70, il n'y avait que des catholiques à l'une ou l'autre exception près et "l'autre dans sa différence", je ne le rencontrais pas dans le milieu scolaire.
Je ne veux pas lancer le débat sur l'école libre ici, c'est juste une réflexion en passant.

Mes neveu et nièce fréquentent une école catholique, j'en suis à me demander ce qu'elle a encore de chrétienne ! Assommer les élèves de travail au point qu'ils doivent mordre sur leur temps de sommeil pour maintenir une réputation de "bonne" école (élitiste), "racketter" au nom d’œuvres charitables (et les parents qui ont du mal à boucler leurs fins de mois ?) Organiser des voyages coûteux (heureusement que bonne-maman peut les payer à ses petits enfants). Promettre une remédiation aux élèves en difficulté, qui arrive avec deux mois de retard.
Je ne veux pas généraliser, toutes les écoles catholiques sont loin d'être comme ça et c'est même tout le contraire que j'ai connu quand j'ai fait mes études. Soeur Suzanne, la directrice, faisait tout pour démocratiser l'école et lui enlever sa réputation d'école pour la bourgeoisie. J'ai suivi des cours de rattrapage, certains voyages scolaires ont été abrogés et les rythmes scolaires étaient tout à fait viables.

Je soulève juste la question de l'étiquette "chrétienne".
Leela a écrit:
Citation :
Interdire que la paroisse saint Tartempion organise une procession à son saint patron le troisième dimanche de mai, parce qu'ils occupent ainsi l'espace public ?
Ou est-ce autre chose que tu veux dire ?
je ne me souviens pas avoir pris ce genre d'exemple, mais merci de me poser la question plutôt que de m'attribuer d'office une opinion Wink
Il s'agissait évidemment d'une question Very Happy Pas question de te faire un procès d'intention Wink Je voulais t'amener à exprimer plus avant ton opinion, ce que tu viens de faire de façon très claire.
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 11:22

lhirondelle a écrit:
d'un autre côté, pourquoi faire bande à part ?
Mais qui a dit que nous faisions "bande à part" ? D'ailleurs, quand on regarde chacun des membres de notre petit groupe, on peut constater que nous sommes tous engagés dans plusieurs initiatives, et que notre petite fraternité n'a donc rien d'une secte Wink

lhirondelle a écrit:
est-ce qu'on va avoir à côté des chrétiens indignés, les musulmans indignés, les bouddhistes indignés, les païens indignés, etc. Wink
Pourquoi pas ? Mais "à côté" au sens de "côte à côte et main dans la main". Notre fraternité est ouvertement un groupe catholique, participant au débat commun avec notre propre bagage (dont la Doctrine Sociale de l'Eglise), ayant nos spécificités internes (le lien par la prière, notamment)... mais travaillant clairement avec tous. Tout simplement parce qu'on peut travailler ensemble tout en gardant chacun nos spécificités. C'est l'unité dans la différence, et non l'unité par l'uniformité.
Je connais des musulmans s'inscrivant dans une démarche similaire, et qui l'expriment en musulman. Et c'est normal. Leur interdire serait leur demander de renier une partie d'eux-mêmes.

lhirondelle a écrit:
Quelque part, ça fait un peu cloisonnement et même repli sur soi
Sauf que dans la réalité, non. Alors, qu'est-ce qui compte, la réalité, ou l'étiquette ? Wink

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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 13:14

Vous vous appelez chrétiens indignés mais ...
Citation :
Notre fraternité est ouvertement un groupe catholique, participant au débat commun avec notre propre bagage (dont la Doctrine Sociale de l'Eglise), ayant nos spécificités internes (le lien par la prière, notamment)
Je veux juste relever, au passage l'emploi des termes, sans faire, pour autant un procès d'intention.
On peut-être chrétien sans être catholique.
Il y a d'autres Eglises chrétiennes que l'Eglise catholique romaine Wink

Citation :
Je connais des musulmans s'inscrivant dans une démarche similaire, et qui l'expriment en musulman. Et c'est normal. Leur interdire serait leur demander de renier une partie d'eux-mêmes.
Il n'est pas question d'interdire ce genre de démarches. Je me contente de poser des questions pour avancer dans la réflexion, sans aucune animosité Smile
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 14:13

lhirondelle a écrit:
On peut-être chrétien sans être catholique
Je suis le premier à le dire Wink
...Nous sommes "Chrétiens Indignés" parce qu'en fraternité avec tous les autres chrétiens et avec tous les autres indignés mrgreen

lhirondelle a écrit:
sans aucune animosité Smile
Je n'en ai vu aucune Wink

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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 15:48

Leela a écrit:

Quand à me comparer à "D26", il faut voir si le problème vient de moi... ou de toi Wink

ha ha ca c'était pour te faire marcher mrgreen
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 17:00

Ok , on a vu l'action du diviseur ( machin ) mais c'est Triskèle qui définit le mieux l'athéisme , définition que j'ai lue il y a quelques jours de cela .
Les francs maçons ont inventé une chose dont-il n'ont plus le contrôle . drunken
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Sam 13 Avr 2013 - 19:24

Alors JR
Tu trouves toujours ma position tellement extrémiste et anti-religieuse ?
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 13:14

Leela, tu pourrais nous donner ta définition de l'athéisme ?
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 13:24

je l'avais fait ici: http://forum-interreligieux.forumgratuit.be/t59-employer-le-terme-propre message du 11 avril ) 16h30 Wink
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 13:39

Tu veux dire ceci ?

Leela a écrit:
ben dans le dictionnaire, justement on trouve beaucoup de définitions.

Athée peut être version "light", dans la pratique, c'est la plus courante: ne croit pas en dieu des religions, mais accepte la possibilité d'une "cause première" ou d'une "force structurante", voire d'un Grand Architecte (comme les franc-maçons athées, rite écossais)... et en version lourde: rejette toute possibilité de conscience en dehors du corps humain. Mais ceux là, je les appellerais "scientistes" . "Matérialiste" ne convient pas parce qu'il fait penser aux hédonistes...

Au départ, c'est la version "light" qui prévalait, mais j'observe que les dictionnaires glissent vers la version lourde...

Les discussions tournent surtout autours de cela, par exemple pour les croyants je suis une athées, pour les athées, je suis une croyante parce que je crois en l'esprit et la conscience en dehors de la matière... Or je suis athée version "light".
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 14:17

Leela a écrit:
Alors JR
Tu trouves toujours ma position tellement extrémiste et anti-religieuse ?

Leela tu es une athée light, c'est bien pour cela que je te comparais à un D26 soft. Very Happy

Athée est trop souvent synonyme de matérialiste, celui qui ne croit à rien. Je préfère dire "non théistes" pour les philosophies impersonnalistes telles que le bouddhisme.

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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 14:47

Lani Mateur

oui Wink
--------------------

JR


1. je trouve inopportun de faire allusion à des personnes absentes

2. je ne suis pas sensible à l'humour, très français, qui consiste à se moquer de personnes en général, que ce soit les belges, les blondes: elles sont aussi stupides que méchantes. Il y a d'autres formes d'humour infiniment plus subtiles, comme l'aut-dérision (ex: l'humour juif), la litote, le comique de situation, les jeux de mots, l'ironie (tant qu'elle n'est pas méchante!), la taquinerie (attention aux sensibilités différentes!), etc...

Pour ce qui est des différentes sortes d'athées, en effet il y a plein de nuances: difficile de trouver un mot pour chacune. Par exemple, dans tes non théistes, classes tu les animistes ?

Celui "qui ne croit à rien", c'est un agnostique. Tu veux sans doute dire "celui qui croit qu'il n'y a rien" (en dehors de la matière), mais alors on est dans le matérialisme.

Encore faudrait-il s'entendre sur le mot "croire". Pour moi, c'est "tenir pour vrai quelque chose d'indémontrable". Je pense que c'était la définition du Petit Robert il y a quelques dizaines d'années...
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 14:59

Leela, je ne pense pas que JR ait voulu se moquer de qui que soit.
En ce qui concerne des personnes qui ne sont pas présentes sur cette plateforme, je viens de poster une annonce demandant de ne pas évoquer ce qui se passe ou ce qui s'est passé sur une autre plateforme.
Inutile d'importer des polémiques.

Athée n'est pas synonyme de matérialiste. C'est une personne sans (a-) dieu (-thée)
Un a-gnostique est quelqu'un qui ne se prononce pas, qui ne sait (gnose) pas (a) s'il y a un dieu ou non.
Mais cette conversation pourrait plutôt se prolonger sur le fil "employer le terme propre".
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kristof
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 15:27

Tiens, moi par exemple, je suis sur qu'il y a quelque chose, mais je sais pas quoi.
Je suis quoi? Agnostique ou déiste ?

Édit
Je veux dire que je ne veux pas m'avancer sur ce que c'est plutôt
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Leela
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   Dim 14 Avr 2013 - 15:49

est-ce important de se mettre une étiquette ?

Comme je crois te connaître, tu es comme moi "athée light, agnostique et spiritualiste" grimace
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MessageSujet: Re: Laïcité ou laïcisme ?   

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Laïcité ou laïcisme ?
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