Jésus-Christ est-il un prophète ?

sa divinité a été déclarée à posteriori, non ? Sur base de textes écrits de main d'homme et sans doute "adaptés" pendant leur traduction...

Je trouve donc très audacieux d'en retirer des conclusions définitives.

Et puis, comment définir un Dieu ? À partir de quand peut-on déclarer que quelqu'un en est un, ou non ? Idem pour un prophète ? Jésus n'a-t-il pas dit que nous étions tous enfants de Dieu, comme lui ?

OK, mais tout cela se base sur des légendes, croyances ou des interprétations orientées, pas sur des faits. On obtient donc un raisonnement logique, mais basé sur des données douteuses, voire arbitraires.

Mais bon, je ne vais pas continuer à en discuter, je sais qu'il est impossible d'argumenter avec logique contre une croyance

OK, vu sous cet angle.

J'ai entendu ce style d'analyse de textes depuis mon enfance.  Je me suis toujours posée cette question: est-il logique de discuter tellement en détails de textes dont on n'est sûr ni de l'origine, ni des traductions ?  La moindre des choses serait de partir du texte d'origine, dans la langue d'origine, ou au moins de chercher les différents sens que peuvent prendre les mots dans la langue d'origine (ce qui est possible pour le NT).

Je suppose que tu sais que les langues sémitiques (hébreu, araméen, arabe) sont très différentes des langues indo-européennes.  La structure de la phrase n'est pas la même, ce sont des phrases nominales. Il n'y a pas beaucoup de mots représentant des notions abstraites, donc une notion comme "solitude" s'exprime par "se retirer dans la montagne".
Les mots sont construits à partir de racines de 3 consonnes, dont les infimes variations (redoublements de lettres, accent tonique, et tous les signes diacritiques) apportent un sens différent: la racine devient nom, qualificatif, action, etc, avec toutes les nuances possible.  Or ces textes ont été écrits sans les voyelles, sans  signes diacritiques (idem pour le Coran), et parfois même sans espaceentrelesmotscequirenledéchiffrageencoreplushasardeuxsurtout parce qu'il y a aussi les déclinaisons (donc la place dans la phrase) qui se trouve dans ces signes diacritiques.

Donc pour comparer avec le français, le texte de base en hébreu ancien pourrait se présenter ainsi: ltxtdbsprrtsprsntrns (= retranscription de la phrase en italique).  Te rends tu compte de la difficulté de traduction, faite par des gens qui avaient des croyances qui ne pouvaient qu'orienter leur traduction ?  

Heureusement la Bible a été transmise de génération en génération en étant rythmée/chantée, ce qui restitue les voyelles, les accents toniques et pas mal d'indications... à condition qu'elle n'aient pas été altérée, ce qui est peu probable.

Or quand on dit "il est écrit", cela fait souvent allusion à l'AT, où on peut trouver tout et n'importe quoi.

Le NT a été écrit en grec, mais combien de temps après la mort de Jésus ?  Par des auteurs... qui ne l'avaient même pas connus (sauf Jean, si j'ai bon souvenir), et cela dans un contexte de communautés chrétiennes éparpillées mais déjà unies par la foi (donc peu objectifs) et ayant tendance à "déifier" Jésus.  On a connaissance de nombreux évangiles circulant à l'époque ou les 4 canoniques ont été choisis, plusieurs siècles après JC.  Or ils se contredisent déjà.  Pourquoi seraient ils plus "vrais" que les apocryphes ?

Tu comprendras pourquoi je suis interrogative quant à baser sa foi sur des interprétations de textes d'origine et/ou de traductions plus que douteuse ...

Par contre, je comprends que des passionnés ou des spécialistes en fassent l'exégèse, mais c'est le travail de toute une vie, et combien ont déjà été consacrées à cela ?   Ça a apporté quoi à l'humanité en matière de sagesse, d'éthique...?  Quand on voit les guerres, invasions, exploitation des peuples, destruction de l'environnement, commises par des peuples chrétiens, encore actuellement ...   Au lieu de se contenter de l'enseignement de Jésus, qui est sublime: "aimez vous les uns les autres", "aime ton ennemi", etc... À quoi sert de déterminer si Jésus est fils de Dieu ou non, de savoir qui a inspiré les Textes ? Un petit enfant pourra trouver tout seul que ces commandements sont infiniment plus importants que tout le blabla autour des textes.

Mais sans doute sont ils trop difficiles ou gênants à mettre en pratique, alors on joue au savant en manipulant les textes...

Je donne juste ici mon point de vue d'abord pour qu'on corrige mes erreurs de raisonnement et mes lacunes dans mes connaissances, ensuite pour mieux comprendre, grâce au dialogue, comment on peut en tirer des dogmes inaliénables.

Leela a écrit:

OK, vu sous cet angle.

J'ai entendu ce style d'analyse de textes depuis mon enfance.  Je me suis toujours posée cette question: est-il logique de discuter tellement en détails de textes dont on n'est sûr ni de l'origine, ni des traductions ?  La moindre des choses serait de partir du texte d'origine, dans la langue d'origine, ou au moins de chercher les différents sens que peuvent prendre les mots dans la langue d'origine (ce qui est possible pour le NT).

Effectivement, c'est un pré-requis.
Et il ne suffit pas, à mes yeux. Il faut se plonger dans les écrits de la même époque dans la même région : s'imprégner de la culture d'alors, des croyances, des moeurs, des coutumes, de l'histoire, de la structure de la société et de son mode de fonctionnement.

Je vais faire une petite digression pour m'expliquer. J'ai lu et relu les écrits de Thérèse d'Avila. Elle proteste à plus d'un endroit de n'être qu'une pauvre femme ignorante, qu'elle s'en remet à l'avis des savants, de l'Eglise, etc. On dit qu'elle a refusé une novice parce qu'elle voulait amener sa bible en protestant : nous sommes des pauvres filles qui ne savons que filer.
De là, des générations de carmélites ont déduit qu'il fallait éviter tout intellectualisme, éviter de se cultiver, etc.
Mais quand on étudie l'histoire de l'Espagne de ce temps-là, on se rend compte que Thérèse d'Avila était doublement suspecte aux yeux de l'inquisition : elle était une "conversa", descendante de Juifs convertis, et elle avait une vie mystique. Il valait mieux qu'elle fasse profil bas et ses confesseurs caviardaient avec ardeur ses sorties audacieuses de peur qu'elle n'ait des soucis avec l'inquisition. De même posséder une bible à l'époque pouvait vous envoyer au bûcher.

Revenons-en à Jésus.
Prophète ou pas ? Mais qu'est-ce qu'un prophète ?
C'est la première question qu'il faut se poser.

Citation :

Emprunté au latin propheta, lui-même emprunté au grec ancien προφήτης, prophếtês (« oracle », « devin », « interprète [des dieux] ») composé de πρό (« devant », « avant » → voir pro- et pro) et φημί (« dire »).

Pour ce qui est du grec, l'étymologie se réfère au Bailly, célèbre dictionnaire de grec ancien.

Donc, un prophète c'est soit quelqu'un qui dit ce qu'il va arriver avant que ce ne soit arrivé, soit quelqu'un qui s'exprime devant le sanctuaire, donc au nom de la divinité.
Le mot hébreu dérive d'un verbe qui n'existe qu'au niphal et au hithpaël, c'est à dire à la voie passive ou à la voie intensive. Ce verbe signifie parler sous l'influence de l'inspiration.

Demander si Jésus un prophète ou s'il ne l'est pas, c'est demander si Jésus était inspiré par Dieu quand il s'exprimait.

Leela m'excusera auprès de son frère, parce que, sur la question, il en connaît bien plus que moi ^^ Je me contente d'éplucher le dictionnaire.

@ Saint ghlin glin
il n'est pas, mais tu crois qu'il est.

Nuance, qui a toute son importance quand veut garder le dialogue ouvert avec des personnes qui ont d'autres convictions, ce qui est le but de ce forum, non ?


@ lhirondelle

Citation :

Il faut se plonger dans les écrits de la même époque dans la même région : s'imprégner de la culture d'alors, des croyances, des moeurs, des coutumes, de l'histoire, de la structure de la société et de son mode de fonctionnement.

ça fait partie de l'apprentissage de la langue, non ? Enfin, ça devrait...
Écolière j'avais des cours de religion entre superstition, niaiseries et bondieuseseries, ambiance puérile que j'ai retrouvée lors de mes voyages en Égypte chrétienne. Puis est venue Soeur Marie Noëlle, je devais avoir 15 ans. Elle nous expliqué les écritures comme tu dis, et ça a été une révélation. J'ai commencé à envisager les écrits non plus à la lettre, mais dans leur sens profond, au-delà du texte, au-delà de tout ce que l'Église a ajouté par la suite...
Ça, confirmé par de nombreuses conversations avec mon frère et ses collègues savants m'a permis de dépasser les textes et de m'intéresser au sens profond, au point que même en tant qu'athée j'ai recommencé à les trouver intéressants. À ce niveau, les dogmes et croyances n'ont plus d'importance, d'ailleurs ils divisent les hommes, c'est pour cela qu'ils m'agacent...

Pour ce qui est de "sentir" la vie à l'époque, mes années vécues en Arabie et mes voyages en Égypte rurale où la vie n'avait pas beaucoup changé depuis m'ont en effet permis de comprendre beaucoup de choses, malgré que ce ne soit qu'un coin de voile qui s'est levé. L'apprentissage de l'arabe pendant 5 ans, la comparaison avec l'hébreu et l'araméen (dictionnaire des racines écrit par mon frère), des discussions sur l'Islam à ce sujet avec des musulmans lettrés, tout cela a renforcé cette autre approche, plus dans le ressenti, le partage, que dans l'intellect.

Nous avons trop tendance à voir les choses avec notre approche, notre raisonnement, nos critères, alors que la leur est toute différente*. Je la reconnais vite chez des interlocuteurs même dans les forums, mais quand je distingue un but prosélyte, je réagis fort parce que je sais les dégâts que cela peut causer, et la fausse image qu'ils transmettent de l'Islam spirituel de mes amis.
* idem pour les asiatiques, d'ailleurs, mais au niveau de la dialectique, les tibétains sont très proches de nous, contrairement aux Sémites (=juifs, arabes...).

Leela a écrit:

@ Saint ghlin glin
il n'est pas, mais tu crois qu'il est.

Nuance, qui a toute son importance quand veut garder le dialogue ouvert avec des personnes qui ont d'autres convictions, ce qui est le but de ce forum, non ?

Je ne pense pas que Saint Glinglin soit dans une démarche de foi. il me contredira ou pas, sa vison est plutôt d'expliquer les textes par eux-mêmes. Ce qui est louable. Mais je pense qu'il ne se donne pas tous les outils pour arriver à ses fins. Mais je peux me tromper.

Saint Glinglin a écrit:

Jésus ne s'exprime pas sous l'inspiration.

Il est le fils de Dieu en visite sur terre et a pris toutes ses instructions dans les cieux avant de descendre.

Livre ? Chapitre ? Verset ?
Autant dire que Jésus avait divorcé de l'Esprit Saint. Parce que "parler sous inspiration" c'est ça, c'est parler, poussé par l'Esprit Saint.
Inspiratio =>spiritus : vent, souffle, esprit.
Non, mais sérieusement, quand je lis ça, je vois Jésus poser une pancarte "parti pour trente-trois ans" sur son fauteuil là haut sur un nuage avant de descendre du Paradis avec une échelle.
Note que beaucoup de vieux cathos ont une conception semblable qui traine dans un coin de leur tête.

Un prophète, c'est quelqu'un qui parle au nom de Dieu. Est-ce que Dieu n'est pas la personne la mieux placée pour parler en son nom propre ?
Faut-il opposer prophète et Dieu lui-même ? Comme le faisait la maîtresse de l'école catholique quand j'étais petite fille.
Ne peut-on pas être son propre prophète ?
Au lieu d'opposer prophète et fils de Dieu, je dirais prophète ET fils de Dieu.

Citation :

Dans les deux Evangiles les plus anciens que sont Jean et Marc, Jésus n'a pas de naissance terrestre.
Il débarque du ciel à l'âge adulte.

Il y a une différence entre "il n'y a pas de description sur la naissance terrestre" et "il n'y a pas de naissance terrestre."
Où lis-tu dans Marc ou Jean que Jésus "débarque du ciel à l'âge adulte" ?
Moi, je n'ai lu ça nulle part.
L'évangile selon Jean et Marc commence par le ministère de Jésus, parce qu'il y a pu avoir avant ne les intéresse pas.
Mc 1,9

Citation :

9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée,

On ne parle pas d’atterrissage, du ciel, mais d'une ville et d'une région.
Marc 3,31-35

Citation :

31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler. 32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. 33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère.

Comment pourrait-il ne pas avoir de naissance terrestre s'il a une mère et des frères ?

Jean 19

Citation :

25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.

Voilà une mère et une tente. Pas d'allusion à un accouchement dans les nuages.