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 La barbe du prophète

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l'intondable
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MessageSujet: La barbe du prophète   Sam 3 Déc 2016 - 20:53

Bonsoir,

Est-ce que les musulmans doivent porter une barbe, comme le font déjà beaucoup, et si oui, où est-ce écrit dans le Coran?
Merci
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Nari
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 15:30

l'intondable a écrit:
Est-ce que les musulmans doivent porter une barbe
Cher l'intondable,
Le statut du port de la barbe est très bien connu en islam. Beaucoup d’éléments permettent d’affirmer que le port de la barbe est obligatoire pour les hommes. D'une façon générale le sens qui ressort de l’ensemble des Hadiths est qu’il faut laisser la barbe (pousser) dans son état naturel. Nous n'allons pas recenser l’ensemble des Hadiths, mentionnés en ce sens aussi bien dans Recueils Authentiques que dans d’autres ouvrages, ce n'est d'ailleurs pas cela la question posée. Néanmoins, tous ces Hadiths montrent clairement que le port de la barbe est un commandement divin et relève donc de la pratique religieuse. Il ne faut toutefois pas écouter certains enthousiastes qui font preuve d’une extrême intransigeance au sujet de la barbe la considérant comme une obligation, voire un fondement de la religion, interdisant catégoriquement son rasage qui serait une preuve de négligence et une marque d’impiété. En fait la réponse a cette question est sujette à la divergence entre les oulémas, or, la règle stipule que : point de réprobation dans les questions sujettes à la divergence. Supposer donc a partir de cela que la barbe témoignerait de la sagesse ou serait l'expression d'une spiritualité élevée relève de la pure spéculation. Il n'y a aucun verset ou Hadith qui gratifie la barbe de telles vertus.

Le "devoir" de porter la barbe en islam est tiré des versets coraniques clairs qui démontrent que l’altération de la création d’Allah sans la permission de la part du Très-Haut, est plutôt une obéissance à l’ordre satanique et une désobéissance au Miséricordieux, qu’Il soit glorifié, alors que le fait de laisser pousser la barbe fait partie en islam de la saine nature. Le Tout-Puissant dit : « telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes - pas de changement à la création d'Allah -. Voilà la religion de droiture; mais la plupart des gens ne savent pas » (Les Romains 30). Dans le cas du musulman, c'est l'exemple même du Prophète, paix et salut sur lui, qui est pris en référence absolue par les fidèles, conférant ainsi un certain aspect religieux a la chose. Et Allah dit :« En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier. »Sourate 'Les coalisés' verset 21. En islam, le plus grand bienfait concédé à la communauté musulmane et a l'humanité toute entière s’incarne pleinement en la personne du noble Messager, paix et salut sur lui. L'amour pour lui est tenu en ce sens d’être parfait plus que toute autre chose au monde englobant aussi bien son corps que son âme. L'amour pour Dieu, doit en effet, se traduire par l’imitation confiante du Prophète, et en sa ressemblance corps et âme. L’imitation gestuelle et superficielle ne suffit toutefois pas à elle seule, il faut, bien sûr, en outre, l'imitation de l'intérieur et la sympathie parfaite du cœur pour le prophète vénéré...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 15:48

Merci pour la réponse, cher Nari.

Laisser pousser la barbe est à ma connaissance cité que dans les hadiths, ce qui est d'une certaine importance car ce n'est pas le Coran, donc pas la parole direct d'Allah, mais l’interprétation d'une personne qui a entendu le Prophète dire de porter la barbe. Et les hadiths n'ont pas été protégé de la modification et de l'innovation. Voilà pourquoi je demande s'il y a un verset qui en parle et non un hadith. Interdire ce qui n'a pas été interdit et obliger ce qui n'a pas été obligatoire est strictement haram.

Aussi, si on laisse pousser la barbe pour la raison qu'il ne faut pas changer la création d'Allah, pourquoi la moustache est-elle systématiquement rasée? Je connais l'argument concernant la volonté de se distinguer des polythéistes, mais ça reste une altération du corps.
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 16:27

l'intondable a écrit:
pourquoi la moustache est-elle systématiquement rasée?
Cher l'intondable,
Il n'y a pas que la moustache a qui il en est ainsi, en fait, plusieurs interventions se font sur le corps. C'est justement en ce sens que dans mon précédent post, j'ai fait allusion a l’altération de la création d’Allah "sans la permission de la part du Très-Haut".. En d'autres termes, on peut pour les cas ou on est autorisé, intervenir sur notre corps sans craindre une quelconque altération, comme le fait de tailler ses moustaches. Les injonctions divines coraniques ne comportent effectivement pas tous les détails de la religion islamiques. Les hadiths sont là pour s'occuper de tout cela et de la ressemblance avec le prophète, paix et salut sur lui.. C'est le Coran qui nous ordonne d'agir ainsi.« Certes vous avez dans le messager d’Allah UN EXCELLENT modèle, pour quiconque espère en Allah et au jour dernier. » (Sourate Al-Ahzab : 21) Il y a justement en ce sens beaucoup de paroles rapportées des Compagnons qui décrivent physiquement le Prophète, et notamment sa barbe. Elle était longue, épaisse.

Toutefois, il est bien fait allusion a la barbe dans le récit coranique sur la tribu de Moise. "Alors Moïse dit: "Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron quand tu les as vus s'égarer, de me suivre? As-tu donc désobéi à mon commandement?" Aaron dit: "Ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises: 'Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres'." (Coran, 20: 92-94).
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 16:52

L'allusion à la barbe ne démontre que l'existence du port de la barbe au temps de Moïse, ce qui n'est point surprenant vu que la barbe vient naturellement et que se raser n'est pas vraiment naturel en soit. Dans le cadre de ce qui est obligatoire pour un musulman, ce passage ne permettrait tout au plus de dire que la barbe est autorisée. En plus, j'ai surtout l'impression que c'est une expression arabe au lieu d'une description réelle du corps d'Aaron.

Cependant, dire qu'il faut laisser pousser la barbe car c'est le déroulement naturel et de l'autre côté qu'il faut raser la moustache car c'est pour ne pas ressembler aux ennemis, cela me parait totalement contradictoire. Vu que ce sont des hadiths, soit ceux concernant la barbe qu'il ne faut pas altérer soit ceux concernant la moustache qu'il faut altérer sont inventés, car justement se contredisant.
Je ne veux pas débattre sur la pertinence des hadiths car c'est tout un sujet à part, qui est d'ailleurs assez sensible pour certains. Aussi, je préfère ne me référer qu'au Saint Coran, qui est la parole d'Allah et non la parole du Prophète.
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 17:25

l'intondable a écrit:
En plus, j'ai surtout l'impression que c'est une expression arabe au lieu d'une description réelle du corps d'Aaron.
Cher l'intondable,
Les prophètes en islam ont une totale et pleine emprise sur les cœurs des croyants. Les versets du Coran, en faisant allusion aux prophètes, a leurs formes ou a leur dires, ne le font jamais par effet simpliste. Etant clairement la parole divine, rien n'y est mis au hasard. Aussi, il est difficile pour le musulman amoureux des prophètes de lire une telle phrase coranique sans se lancer automatiquement dans ce modèle.
l'intondable a écrit:
Cependant, dire qu'il faut laisser pousser la barbe car c'est le déroulement naturel et de l'autre côté qu'il faut raser la moustache car c'est pour ne pas ressembler aux ennemis, cela me parait totalement contradictoire
Non ce n'est pas tellement contradictoire. C'est dans la nature des choses de laisser certaines pousser naturellement et de mettre un terme a d'autres. Justement la révélation divine consiste a expliquer a l'humain, ce qui en lui doit rester naturel, et de ce qu'il est également naturel de s'en débarrasser. Tout ne va pas automatiquement dans le même sens. En islam justement, merci de me l'avoir rappelé, cinq actes font partie de la nature saine originelle, la circoncision, le rasage des poils du pubis, l’épilation des aisselles, la coupe des ongles et le raccourcissement de la moustache. Vous voyez que bien que ce soit un enlèvement, cela rentre dans la nature des choses exactement comme pour les choses qu'on doit laisser..
l'intondable a écrit:
je préfère ne me référer qu'au Saint Coran, qui est la parole d'Allah et non la parole du Prophète.
Dans ce cas précis, je me demande comment allez-vous appliquer la religion. La prière, l’aumône, le carême, le pèlerinage et même la formule de la profession de foi, sont expliqués par la Sunna. Une secte islamique déviante, appelée les coranistes, avait été effleurée par cette idée, mais très vite, elle a compris qu'elle ne pouvait rien faire sans la Sunna du Saint Prophète. C'est d'ailleurs une injonction coranique qui nous renvoie vers la Sunna.
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Dim 4 Déc 2016 - 18:07

Cher Nari,
Pourquoi appliquerais-je l'Islam? Je me renseigne sur ce mystère qu'est le port de la barbe chez le musulman, mais il ne faut pas y voir plus que cela. Je suis peut-être déiste, mais pas musulman.

Mais ce que vous dites reste tout à fait intéressant. Par exemple, vous dites que toutes les phrases du Coran ne sont pas simplistes. Je vous rappelle toutefois qu'il y a plusieurs passages du Coran qui ne sont grammaticalement pas correctes d'un point de vue ancien arabe, et certains sont réduis à leur plus simple expression. Ce n'est pas surprenant quand on considère qui a écrit le passage. Si le Prophète n'était pas lettré, ce serait illusoire de penser que tous ses compagnons qui l'ont entendu et écrit ses paroles étaient parfaitement lettrés. Mais ceci est aussi un autre débat. Je voulais juste dire que je ne serais pas surpris que les tournures de phrases dataient simplement de l'arabe de cette époque et du patois de cette région.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est naturel de laisser certaines choses pousser naturellement et pas d'autres, qui poussent pourtant tout autant naturellement. Si la nature fait cesser quelque chose, cela cessera tout seul. Sinon ce n'est pas la nature mais l'homme. Raser la moustache, les aisselles et le pubis est humain mais certainement pas naturel. Et je ne désire même pas parler de la circoncision, que je considère comme une mutilation tout sauf naturelle.
Non. Je ne vais pas critiquer vos croyances et je vous laisse penser que ces altérations sont bonnes, sans faire de jugement de valeur. Ceci est votre croyance, après tout. Par contre, je vois une contradiction dans vos paroles. Ce qui est humain n'est pas naturel. Le tatouage et le piercing ne sont pas naturels. Même couper les ongles n'est pas naturel. Aucun animal ne le fait. Et un homme qui vit sans le moindre outil aura de longs ongles et de longs cheveux. Ceci est naturel. Je n'ai rien contre le fait qu'Allah dise qu'il faut couper ou pas des poils ou des morceaux du corps. Mais l'argument du naturel pour laisser la barbe ne tient pas du tout vu qu'il faut couper tout le reste. C'est soit tout soit rien, mais pas à la carte. Après tout, il faut aussi accepter la religion dans son entier ou pas du tout. Ce n'est pas non plus à la carte.


Petit commentaire, tout de même, sur l'application de la religion. C'est vrai que je ne suis pas musulman et que je l'applique donc pas, mais j'y ai tout de même consacré du temps à y penser. Le Coran, voyez-vous, contient la parole de Dieu. Il est dit protégé et complet. Les hadiths, eux, sont les informations sur tout ce qu'a fait et dit le Prophète, sans protection ni vérification. Il est possible que certains hadiths aient été perdus, alors qu'il est dit que le Coran est complet et rien n'y manque par la volonté d'Allah. Et bien sûr, plusieurs hadiths sont inventés et faux. Ma position est que seul le Coran est fiable. Par sécurité, il faut donc considérer les hadiths comme totalement non fiable mais pouvant peut-être contenir des informations utiles. Il faut donc le lire comme une sorte de recommandation et non comme un texte de lois. Et ça m'amène à un exemple que je considère pertinent: comment prier. Je pense que si Allah n'a pas dit comment prier, c'est simplement car il ne veut pas mettre de contrainte là-dessus. Le Prophète a certes montre le bon exemple, mais il n'a montré qu'un exemple. Ca ne signifie pas qu'il n'y a que cette manière de prier. Sinon Allah l'aurait dit. Et personnellement, je pense que ce que veut Allah est que la personne prie, pas qu'elle prie d'une certaine manière bien précise. C'est la volonté qui compte, pas la forme. Voilà mon opinion personnelle.

Aussi, je pense que les coranistes ne se sont pas revenus de leur philosophie. Ils pratiquent encore aujourd'hui leur principe de n'appliquer que le Coran. Et, si j'ose me permettre, dire qu'ils sont sectaire et déviant alors que ce sont des musulmans qui croient vraiment en Allah et son Prophète, va à l'encontre de l'interdit de médire sur les autres musulmans. Seul Allah a droit de juger qui est un bon musulman et qui est déviant. N'oubliez pas qu'il a été annoncé qu'à la fin des temps, le nombre de vrais musulmans sera très petit. Or, aujourd'hui, tous les petits courants sont considérés comme des sectes. Je trouverais prudent de ne pas juger ces petits groupes, car il se pourrait que l'un d'entre eux serait celui des vrais musulmans.
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Nari
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Lun 5 Déc 2016 - 8:20

l'intondable a écrit:
Pourquoi appliquerais-je l'Islam? Je me renseigne sur ce mystère qu'est le port de la barbe chez le musulman, mais il ne faut pas y voir plus que cela. Je suis peut-être déiste, mais pas musulman
Cher l'intondable,
Il était pleinement visible que vous n’êtes pas musulman, et si je vous ai parlé d'application du coran, c'était surtout pour vous demander comment voyez-vous alors son application par les croyants. Je pense que si le Coran nous appelle a la prière, au carême, et aux autres obligations, il doit y avoir un minimum d'explication du comment s'y prendre. Or, comme vous le savez, seule la Sunna peut nous renseigner a ce sujet. Nous pensons donc que nier l'autorité et l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran comme un rempart infranchissable, c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole coranique de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une grave attaque contre l'ultime vérité qu'est l'Islam. Le Saint Coran, Livre fondateur de la foi musulmane, a pourtant subi tout un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. Le Coran raconte en son sein toute une vie concrète du prophète et de ses compagnons, ce n'est point seulement un livre d'histoire qu'on peut ouvrir quand on le veut pour y lire ce que l'on désire. Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence nommant des personnes des lieux et des moments de vie intime accompagnant le prophète et ses compagnons jusqu'au dernier souffle. L’islam est donc une religion avant tout expérientielle. Son sens ne réside pas seulement dans les mots ou des écrits, et donc seul un vécu quotidien pour celui qui est ainsi consumé d’Amour peut en révéler toute la la saveur. C'est vers la vie en cela que nous mène la Sunna.
l'intondable a écrit:
Par exemple, vous dites que toutes les phrases du Coran ne sont pas simplistes.
Effectivement, c'est bien ainsi la foi de tout musulman qui se respecte. Dans la vision musulmane des choses, l'éloquence inimitable des versets coraniques est connue par toutes les éminentes personnalités qui sont versées dans ce domaine. En fait la grandeur du style coranique n'échappe de nos jours plus a personne. Pour les connaissant dans le domaine, la précision sémantique et syntaxique du Coran dépasse même de très loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre. Le Coran est donc non seulement une précieuse récitation renfermant beaucoup de vérités mais également une merveilleuse psalmodie. D'ailleurs un défi coranique divin est encore en cours pour écrire une toute petite sourate égalant le Coran.

Vous m'avez compris, la neutralité doit être de mise pour comprendre et ressentir tout cela car, tout est support et cause pour les détracteurs en vue manifester et de vivre pleinement leurs émotions seulement haineuses a l'encontre du Coran vénéré et du messager de l'Islam, en vue de détourner les humains de cet ultime message divin. Absolument tout pour eux peut être sujet aux contradictions maladives, tout est prétexte aux objections non argumentées.. Il faut donc être très pointilleux dans sa lecture.
l'intondable a écrit:
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est naturel de laisser certaines choses pousser naturellement et pas d'autres, qui poussent pourtant tout autant naturellement
Je pense que concernant l'humain, il y a un mariage entre sa pensée et la nature. La nature qui a habillé l'ours polaire d'une fourrure reste celle-là même qui a inspiré a l'homme de se vêtir et de s'habiller soigneusement contre le froid. Il ne faut pas en voir un rajout a la nature ou une altération quelconque, mais une simple continuité intégrant le génie humain. Ce génie humain peut intervenir dans ce cadre mais malheureusement aussi pour altérer la création. Aussi, la révélation est là comme garde fous pour le pousser a s'embellir quand il le faut et a se ressaisir quand c'est le cas.  
l'intondable a écrit:
Même couper les ongles n'est pas naturel. Aucun animal ne le fait
Justement, merci de me citer ce cas car vous me facilitez la réponse. Je pense que le fait de se couper les ongles est un fait purement naturel. Pourquoi n'attribuez-vous a la nature que le délaissement et l'oubli. Au contraire, la nature ayant peur du vide agit pour imposer certains aspects qui vont avec l’éthique. Avant l'intrusion humaine tout était fait de sorte que la nature soit préservée de toute souillure. C'est naturellement que les vers mangent les dépouilles lavant ainsi la nature de tout ce qui est nauséabond et c'est aussi naturellement que les vautours dévorent les restes. Rien n'est laissé au hasard. L'homme y participe tout simplement comme il le peut mais avec son propre génie.
l'intondable a écrit:
Le Coran, voyez-vous, contient la parole de Dieu. Il est dit protégé et complet. Les hadiths, eux, sont les informations sur tout ce qu'a fait et dit le Prophète, sans protection ni vérification.
Je n'ai pas dit que les coranistes auraient abandonné leurs convictions ou leurs philosophies, je dis tout simplement qu'ils se sont trouvé devant de graves difficultés. Ils doivent innover certaines choses pour appliquer le Coran tout en délaissant l'injonction divine de suivre l'exemple du prophète vénéré, paix et salut sur lui. C'est d'ailleurs en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour le prophète Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants. Grace a eux, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Ce qui est le plus frappant dans toute cette affaire c'est que parmi tous les grands hommes de l'humanité et de tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé et aucun mal ne l'a touché. En fait sans la Sunna, le Coran non expliqué est vidé de son sens et en même temps laissé a la portée de toutes les mauvaises intentions.

Alors dites moi, ceux qui mettent de coté les hadiths, que font-ils des évangiles, et de toute l’Écriture hébraïque ou bouddhique. Que font-ils même des écrits de voltaire, de Hugo, de Pascal et même des politiciens occidentaux. Ils les prennent argent comptant et les attribuent par préférence intime a qui ils désirent sans aucune chaîne de témoignage, tout en reniant la vérité a ceux qui leurs présentent tous les témoignages du monde. C'est malheureusement, vous l'avez surement compris, inconsciemment le deux poids et deux mesures.
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Lun 5 Déc 2016 - 18:26

n'est-il pas marqué quelque part dans le coran qu'il est complet, parfait, d'application universelle et définitif ?

(sorry si cela a déjà été dit, je ne vois que les posts de l'intondable, et ils sont très longs... je n'ai pas le temps de les lire autrement qu'en diagonale, d'autant plus que je ne me sens pas concernée par le sujet, mais j'admire la façon dont il le traite !)
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Lun 5 Déc 2016 - 18:40

Parfait avec des fautes de grammaire ?
Parce que ça, ce n'est pas un scoop !
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Lun 5 Déc 2016 - 20:31

Nari a écrit:
l'intondable a écrit:
Pourquoi appliquerais-je l'Islam? Je me renseigne sur ce mystère qu'est le port de la barbe chez le musulman, mais il ne faut pas y voir plus que cela. Je suis peut-être déiste, mais pas musulman
Cher l'intondable,
Il était pleinement visible que vous n’êtes pas musulman, et si je vous ai parlé d'application du coran, c'était surtout pour vous demander comment voyez-vous alors son application par les croyants. Je pense que si le Coran nous appelle a la prière, au carême, et aux autres obligations, il doit y avoir un minimum d'explication du comment s'y prendre. Or, comme vous le savez, seule la Sunna peut nous renseigner a ce sujet. Nous pensons donc que nier l'autorité et l’existence des Hadiths qui expliquent le Coran comme un rempart infranchissable, c'est faire du prophète un simple secrétaire dont le rôle n’a été que de transmettre la parole coranique de Dieu et non de montrer l’exemple en quoi que ce soit. Vous saisissez surement la gravité de tout cela et que c'est une grave attaque contre l'ultime vérité qu'est l'Islam. Le Saint Coran, Livre fondateur de la foi musulmane, a pourtant subi tout un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. Le Coran raconte en son sein toute une vie concrète du prophète et de ses compagnons, ce n'est point seulement un livre d'histoire qu'on peut ouvrir quand on le veut pour y lire ce que l'on désire. Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence nommant des personnes des lieux et des moments de vie intime accompagnant le prophète et ses compagnons jusqu'au dernier souffle. L’islam est donc une religion avant tout expérientielle. Son sens ne réside pas seulement dans les mots ou des écrits, et donc seul un vécu quotidien pour celui qui est ainsi consumé d’Amour peut en révéler toute la la saveur. C'est vers la vie en cela que nous mène la Sunna.
Si vous savez que je ne suis pas musulman, vous devez également savoir que l'usage de superlatifs pour décrire votre religion est peine perdue avec moi. N'est-ce pas, mon cher Si Mansour? Tu sais bien que ce genre de discours n'a jamais convaincu qui que ce soit.
Nari a écrit:

l'intondable a écrit:
Par exemple, vous dites que toutes les phrases du Coran ne sont pas simplistes.
Effectivement, c'est bien ainsi la foi de tout musulman qui se respecte. Dans la vision musulmane des choses, l'éloquence inimitable des versets coraniques est connue par toutes les éminentes personnalités qui sont versées dans ce domaine. En fait la grandeur du style coranique n'échappe de nos jours plus a personne. Pour les connaissant dans le domaine, la précision sémantique et syntaxique du Coran dépasse même de très loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre. Le Coran est donc non seulement une précieuse récitation renfermant beaucoup de vérités mais également une merveilleuse psalmodie. D'ailleurs un défi coranique divin est encore en cours pour écrire une toute petite sourate égalant le Coran.
Ca, c'est pas difficile, tant que le jury a l'honnêteté de ne pas refuser systématiquement toutes les propositions.
Nari a écrit:

Vous m'avez compris, la neutralité doit être de mise pour comprendre et ressentir tout cela car, tout est support et cause pour les détracteurs en vue manifester et de vivre pleinement leurs émotions seulement haineuses a l'encontre du Coran vénéré et du messager de l'Islam, en vue de détourner les humains de cet ultime message divin. Absolument tout pour eux peut être sujet aux contradictions maladives, tout est prétexte aux objections non argumentées.. Il faut donc être très pointilleux dans sa lecture.
Et la neutralité a montré les fautes de grammaire arabes dans le Coran. Donc il faut appliquer la neutralité jusqu'au bout.
Nari a écrit:
l'intondable a écrit:
Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est naturel de laisser certaines choses pousser naturellement et pas d'autres, qui poussent pourtant tout autant naturellement
Je pense que concernant l'humain, il y a un mariage entre sa pensée et la nature. La nature qui a habillé l'ours polaire d'une fourrure reste celle-là même qui a inspiré a l'homme de se vêtir et de s'habiller soigneusement contre le froid. Il ne faut pas en voir un rajout a la nature ou une altération quelconque, mais une simple continuité intégrant le génie humain. Ce génie humain peut intervenir dans ce cadre mais malheureusement aussi pour altérer la création. Aussi, la révélation est là comme garde fous pour le pousser a s'embellir quand il le faut et a se ressaisir quand c'est le cas.  
L'humain est venu très tard dans l'histoire de la vie. Le génie humain a profondément perturbé le règne animal, mais il ne l'a pas complété.
Nari a écrit:
l'intondable a écrit:
Même couper les ongles n'est pas naturel. Aucun animal ne le fait
Justement, merci de me citer ce cas car vous me facilitez la réponse. Je pense que le fait de se couper les ongles est un fait purement naturel. Pourquoi n'attribuez-vous a la nature que le délaissement et l'oubli. Au contraire, la nature ayant peur du vide agit pour imposer certains aspects qui vont avec l’éthique. Avant l'intrusion humaine tout était fait de sorte que la nature soit préservée de toute souillure. C'est naturellement que les vers mangent les dépouilles lavant ainsi la nature de tout ce qui est nauséabond et c'est aussi naturellement que les vautours dévorent les restes. Rien n'est laissé au hasard. L'homme y participe tout simplement comme il le peut mais avec son propre génie.
Et se couper le prépuce, c'est par peur du vide? La nature s'occupe bien par elle-même. Ce sont les hommes, avec leur "génie" arbitraire, qui ont tout basculé et déséquilibré. Le résultat est le complexe qui hante tant d'hommes et de femmes, les poussant aux pires vices.
Nari a écrit:
l'intondable a écrit:
Le Coran, voyez-vous, contient la parole de Dieu. Il est dit protégé et complet. Les hadiths, eux, sont les informations sur tout ce qu'a fait et dit le Prophète, sans protection ni vérification.
Je n'ai pas dit que les coranistes auraient abandonné leurs convictions ou leurs philosophies, je dis tout simplement qu'ils se sont trouvé devant de graves difficultés. Ils doivent innover certaines choses pour appliquer le Coran tout en délaissant l'injonction divine de suivre l'exemple du prophète vénéré, paix et salut sur lui. C'est d'ailleurs en ce sens que Dieu a insufflé beaucoup d’amour pour le prophète Mohammed (paix et bénédictions de Dieu soient sur lui) dans le cœur des croyants. Grace a eux, il n’y a pas un homme sur terre dont le mode de vie est toujours, quinze siècles plus tard, imité par ceux qui croient en lui. Ce qui est le plus frappant dans toute cette affaire c'est que parmi tous les grands hommes de l'humanité et de tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste. Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails. C'est ainsi que sa Sunna est totalement conservé et aucun mal ne l'a touché. En fait sans la Sunna, le Coran non expliqué est vidé de son sens et en même temps laissé a la portée de toutes les mauvaises intentions.
Le Coran est vide sans la Sunna? Quel innovateur tu fais!
Allah n'a jamais apporté sa protection sur la Sunna. Il n'a même jamais parlé de l'existence des hadiths. Et la transmission orale, même si elle est relayée en masse, n'a jamais pu conserver une information parfaitement. Le premier calife venu a pu tuer tous ceux qui relayaient des hadiths qu'il n'a pas apprécié.

Nari a écrit:
Alors dites moi, ceux qui mettent de coté les hadiths, que font-ils des évangiles, et de toute l’Écriture hébraïque ou bouddhique. Que font-ils même des écrits de voltaire, de Hugo, de Pascal et même des politiciens occidentaux. Ils les prennent argent comptant et les attribuent par préférence intime a qui ils désirent sans aucune chaîne de témoignage, tout en reniant la vérité a ceux qui leurs présentent tous les témoignages du monde. C'est malheureusement, vous l'avez surement compris,  inconsciemment le deux poids et deux mesures.
Tu peux croire ce que tu veux d'eux. Mais un musulman qui dit du mal ou des mensonges sur un autre musulman le paiera cher devant Allah.
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Lun 5 Déc 2016 - 20:49

lhirondelle a écrit:
Parfait avec des fautes de grammaire ?
Parce que ça, ce n'est pas un scoop !
mon prof d'arabe classique ne parlait pas de fautes, mais d'"exceptions", or même en pays arabe il était considéré comme un fin connaisseur. C'est le Coran qui est la base de la grammaire, donc elle doit s'adapter à ce texte et non l'inverse. Cela entraîne des années de discussions entre étudiants arabophones du Coran.

Mais ma question ne portait pas là dessus: je demandais s'il n'y avait pas un verset du Coran qui affirmait qu'il était "parfait, complet, etc..."

Je crois m rappeler que oui, alors si quelqu'un s'en souvient ?

--------------

Autre question: on sait que le Coran a été écrit par 4 personnes (toujours d'après mon souvenir) à une époque où les règles de grammaires n'étaient pas encore fixées: la langue était surtout orale et il existait de multiples dialectes. Le Coran est écrit dans une langue poétique qui est une sorte de "lingua franca" des tous ces dialectes, ce qui explique qu'il ait été la base de l'arabe classique et de la grammaire. Donc les incohérences de grammaires, quel que soit le nom qu'on leur donne, sont "normales", mais évidemment pour un musulman qui croit que c'est la parole de Dieu à la virgule près, c'est gênant.

Il y a une autre incohérence notoire: Allah, par moment parle de lui à la première personne, et dans d'autres versets, à la troisième, comme si quelqu'un parlait de lui. Or le "nous majestatif" n'a pas cours en arabe (pour autant que je sache).
Explication ?
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mar 6 Déc 2016 - 6:59

l'intondable a écrit:
Tu sais bien que ce genre de discours n'a jamais convaincu qui que ce soit.
Cher L'intondable,
Il vous faut vous armer de largesse et de pardon car il est vraiment impossible pour un musulman sincère de tenir un autre langage quand il s'agit du Coran. Et croyez moi, c'est vraiment très peu dire. Agir autrement serait synonyme de vous mentir. En réalité en faisant l'éloge du Coran on ne peut aucunement retracer l'apogée de ce qu'il comporte. À l'époque du Prophète Mohammed, paix et salut sur lui, les arabes étaient un des peuples les plus éloquents, ils se vantaient du prestige qu'aucun autre peuple ne pouvait les surpasser dans ce domaine. A l'âge d'or de l'éloquence arabe, où la langue atteignait l'apogée de sa pureté et de sa force, les titres d'honneur étaient décernés solennellement aux poètes et orateurs dans des concours annuels. Les œuvres littéraires créées par les poètes et les romanciers éloquents étaient fascinantes et se caractérisaient par une attraction reflétant cette fascination. La littérature était l'apanage de la classe sociale supérieure.

L'apparition de la révélation coranique a balayé toute autre forme de langage et depuis lors jusqu'à nos jours, les oreilles ne se prêtassent qu'à cette merveille de l'expression arabe. Ils se trouvèrent confronté a un langage foncièrement différent d'une façon fondamentale du langage de l'époque, au niveau aussi bien de la suprématie des concepts, que de la pureté, de la beauté du style et de l'exposé de signification précises dans une forme très vivante. Contre le Coran vénéré, les contemporains les plus éminents du Prophète ne purent y trouver, malgré leur profonde connaissance de la langue arabe et leur infinie hostilité contre l'islam, rien à relever, rien à blâmer. Ils durent alors tous s'agenouiller et reconnaître toute sa grandeur.
l'intondable a écrit:
Ca, c'est pas difficile, tant que le jury a l'honnêteté de ne pas refuser systématiquement toutes les propositions
Le défi est encore en cours et il le restera indéfiniment. Actuellement, beaucoup de non musulmans connaissent l'arabe et quelques fois même mieux que les musulmans. Vous savez ce qu'il leur reste a faire. Même le Jury leur appartient. Il n'ont qu'a écrire un livre quelconque, le juger et lui donner toute une suprématie en ce sens. Cela ils ne le peuvent point connaissant la grandeur infinie du Coran, ils auront affaire a leurs grammairiens sincères. De toutes façon, les Arabes les plus éloquents, les plus hostiles à l'Islam, les plus attachés à l'ancien culte, n'ont jamais tenté de démasquer cette prétendue imposture du Coran en produisant une composition d'une éloquence égale à celle du Coran, au lieu d'exposer leur vie et leurs biens pour combattre la nouvelle religion. Rien de plus facile assurément, alors que la nouvelle révélation les provoquait culturellement par des versets coraniques « Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. » Sourate 2 : Verset 23-24
l'intondable a écrit:
Et la neutralité a montré les fautes de grammaire arabes dans le Coran. Donc il faut appliquer la neutralité jusqu'au bout.
Soyons plus sérieux et dites plutôt pourquoi les premiers arabes ont-ils préféré la lutte à la discussion, le combat à une pacifique controverse. Il leur fallait tout juste montrer des erreurs et exposer ce Coran a la risée de tout le monde et surtout son prétendu auteur. Malheureusement pour eux, c'est sans doute parce qu'ils étaient convaincus de l'excellence du Coran, et qu'ils reconnaissaient ne pouvoir rien opposer qui pût le contrer. Vous convenez avec moi que si les Arabes antéislamiques avaient eu une composition à opposer au Coran, ils n'auraient pas manqué de s'en prévaloir. En prêtant au Prophète des pouvoirs dont ils n'étaient pas en mesure d’évaluer la portée, c'est a dire Auteur du Coran les détracteurs ont failli engendrer un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées. Heureusement pour tout le monde, ce dernier, usant de sa grande modestie, a tenu à remettre les choses en place, en se départissant de cet excès de prestige, que ses adversaires tiennent avec force à lui imputer. Durant son apostolat, le humble Prophète a continuellement opposé un démenti à ceux qui l'accusèrent d'avoir rédigé le Coran.
l'intondable a écrit:
L'humain est venu très tard dans l'histoire de la vie. Le génie humain a profondément perturbé le règne animal, mais il ne l'a pas complété.
Vous avez plus que raison, non seulement le monde animal, mais l'humain et toute la nature forme un couple vraiment infernal. Alors que la plupart des animaux et des plantes se contentent de s'adapter aux contraintes naturelles, les humains ont décidé de s'en émanciper. De nos temps, on connaît les conséquences humaines des Grandes Découvertes et l'homme, mais actuellement plus inquiet pour sa survie, l'homme commence enfin à prendre du recul et à s'interroger sur sa vraie place au sein de l'univers dont il cause encore plus de ravage. Par la grâce divine, dans ce contexte de gravité, c'est justement la religion qui aide les humains à rester toujours conscients de leur union avec la Nature. La protection de l'environnement et de la nature pour avoir l'effet désiré doit devenir une mission a dimension religieuse. Le rôle de l’Homme consistera alors à utiliser avec justesse tous les éléments de la nature, d’une part, pour maintenir sa survie et la continuité de son espèce et, d’autre part, pour maintenir intacte cette grande offrande divine qu'est mère nature. Ce ne sera qu'en s'agenouillant devant les préceptes religieux que l'homme complétera la nature, sinon il s’inscrira définitivement tel un grand ennemi. Et attention, surtout que personne ne pense qu'elle serait totalement désarmé devant lui, au contraire, son retour de manivelle est infernal. Nous commençons a en goûter actuellement quelques saveurs.
l'intondable a écrit:
Et se couper le prépuce, c'est par peur du vide?
Il n'y a pas un fait religieux aussi grand ou petit soit-il qui ne rentre pas pleinement dans un ordre divinement établi. Comprenez, mon cher ami, que Dieu ne donne pas des ordres et ne fait pas d'interdit d'une façon arbitraire. Absolument tout ce que Dieu préconise, ceux sont des règles de vie a l'humanité pour pouvoir vivre de la meilleure façon. Tout est fait pour l'humanité il n'y a pas un atome de fortuit en tout cela. Plus brièvement, Dieu est donc derrière chaque positivité a l’égard de l’être humain et l'encourage tant ouvertement qu'implicitement. Cherchez donc l'artificiel ailleurs qu'en religion.. C'est en ce sens que la circoncision fut répandue dans les communautés juive et musulmane. Elle est aussi de plus en plus appréciée par les personnes désireuses de réduire les risques d’infection et de maladies, tout comme en Amérique, où elle est une pratique chirurgicale très courante. D'ailleurs les publications récentes des avantages de la circoncision dans plusieurs revues reste un point positif, et pourrait relancer avec force la pratique de la circoncision.
l'intondable a écrit:
Le Coran est vide sans la Sunna? Quel innovateur tu fais!
Cela ne sert absolument a rien de me faire dire exactement le contraire de ce que j'écris. Comment en votre qualité de connaissant dans la matière pouvez-vous en arriver là. Pourtant je vous ai clairement avisé que Le Saint Coran, Livre fondateur de la foi musulmane, a subi un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. Donc chaque verset avait une histoire et un contexte bien précis dans lequel il faut nécessairement se placer pour connaitre le fond de la révélation qui y est faite ainsi que l'interprétation directe du prophète, paix et salut sur lui, et également celles de ses valeureux compagnons. Les premières révélations du Coran furent faites au Prophète alors qu'il était à la Mecque Honorée. La révélation se poursuivit dans cette ville pendant treize ans, appelant les gens à embrasser la foi en Dieu et à vouer un monothéisme pur au Créateur contraire même a ce que professait les chrétiens de son temps. Le Noble Coran lutta donc contre l’adoration des idoles et des statues, rappela aux gens l'Unicité divine, la Résurrection et le Jugement, l’exode à partir des tombes, la distribution des registres des œuvres, l’entrée des pieux au Paradis et la chute des mécréants en Enfer. A Medine c'est plutôt la civilisation naissante avec toute une organisation citadine avec toutes les lois qui s'en suivent. La révélation divine se faisait en fonction des actes et surtout en réponse a des faits concrets réalisés par les croyants ou les mécréants au vu et au su de la population koreishite qui était attentive en ce sens. Il faut savoir tout cela pour comprendre le fond de chaque verset coranique. C'est, vous venez de le comprendre, bien cela la Sunna.
l'intondable a écrit:
Tu peux croire ce que tu veux d'eux. Mais un musulman qui dit du mal ou des mensonges sur un autre musulman le paiera cher devant Allah.
Belle échappatoire, seulement ce que l'on sait justement c'est qu'en occident on aura un zéro sur vingt si on venait a attribuer a Paul Verlaine un roman de Maupassant et en conséquence on ne sera pas reçu en université. Pourtant il n'y a absolument aucune chaîne de témoignage prouvant la propriété des écrits de l'un ou de l'autre. Un Prophète, c'est un humain qui a reçu une révélation claire provenant d’Allah le Très-Haut sous la forme d'instructions Divines. Pourtant a sa première lecture du Coran, le croyant comprendra "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. » Les missions du Prophète Mohamed comme je n'ai cessé de le rappeler c'est qui leur récite les versets coraniques mais aussi de purifier les humains, de leur enseigner le Livre et la Sagesse… Tout cela ne laisse plus aucune chance aux coranistes car c'est le Coran lui-même qui reconnait tout cela a l'ultime prophète et confirme l'existence formelle de la Sunna vénérée. Le Coran stipule en ce sens "En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (33:21)..

Heureusement que, comme nous venons explicitement de le voir, le Coran lui-même présente des indications très explicites invalidant totalement l'assertion des coranistes. En effet, la Parole d'Allah expose sans ambiguïté aucune que les responsabilités et devoirs qui avaient confiées au messager Mohammed étaient multiples et ne se limitaient nullement à la seule et simple transmission du Coran. C'est dans ce cadre que certains versets montrent gravement que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, avait été investis d'au moins quatre missions différentes de la part d'Allah.. Je crois avoir tout dit sur ce point et je vous appelle donc a la méditation...
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mer 7 Déc 2016 - 9:21

Merci Nari, j'ai entendu votre opinion. J'espère que vous comprendrez un jour que l'Islam est une religion de tolérance et non d'élitisme. Les musulmans n'ont pas besoin de tous s'arabiser ou de suivre exactement les mêmes imams pour être musulmans. Après tout, qui est le plus important? Allah ou son Prophète?
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Jeu 8 Déc 2016 - 12:45

l'intondable a écrit:
J'espère que vous comprendrez un jour que l'Islam est une religion de tolérance et non d'élitisme.
Cher l'intondable,
Je vous remercie également et même encore plus fort. Pour ma part, je suis très tolérant et a ma connaissance jamais aucune pression n'a été exercée de ma part sur quelqu'un pour le dévaluer ou le contraindre en quoi que ce soi. Donc sur ce plan, vous pouvez avoir une pleine confiance en moi. Toutefois, il est plus que vrai que mon amour pour ma religion apparaît avec un ton fort dans mes post, même si quelque parts cela n'a aucune influence sur ceux qui ne partagent pas mes points de vue.. Mais j'en suis plus que sur, cela aboutit nécessairement à construire et à développer une grande richesse culturelle qui est à la base des civilisations. La tolérance en soi est définie tout simplement comme le fait de reconnaître pleinement que l'autre a également le droit de vivre et d'être comme il le désire. C'est aussi et surtout respecter et apprécier la richesse et la diversité des cultures de notre monde. Tout comme la violence réelle ou verbale, la discrimination et la marginalisation sont également des formes courantes d'intolérance, mais qui n’apparaissent que lorsque l'on ne se comprend pas. Donc définir avec des sentiments profonds ce qu'est notre foi, et nos convictions ne relèvent point de tout cela. Dès qu'on respecte son prochain, on ne peut plus se tromper sur ce point. Si en rentrant dans des synagogues, des églises, des mosquées ou des temples, mon respect diminue en fonction de la structure alors dans ce cas vous aurez eu plus que raison. Souhaitons que cet espace culturel de dialogue nous émancipera encore plus sur ce plan.

De toute façon c'est la religion qui oblige a agir ainsi en toute tolérance. La religion islamique fait justement primer le social sur l’acte religieux même ; car elle défend les droits du citoyen quels que soient sa race, sa religion ou son sexe comme le confirme la parole du Prophète, paix et salut sur lui: « Si vous êtes juge de vos semblables, rendez justice en toute équité » . Côtoyant également les soufis, sans relâche, je ne peut qu’être respectueux de mon prochain. En effet les soufis se rendent à Dieu dans un dépouillement total dégagé de toute velléité.
l'intondable a écrit:
Les musulmans n'ont pas besoin de tous s'arabiser ou de suivre exactement les mêmes imams pour être musulmans.
Vous avez plus que raison et tout cela c'est justement parce que l’Islam porte en lui-même son renouvellement grâce au large éventail que lui confère ses optiques humanistes. Tous les apports des autres civilisations y sont considérés comme un grand enrichissement car il n’y a pas de civilisation supérieure ni de civilisation inférieure d’où sa propagation spontanée que l’Histoire omet souvent de mentionner. De plus, vous le savez fort bien, la majorité des peuples de confession musulmane, soit plus de 80% n’est pas arabe. Moïse, Jésus et Mohammed, apôtres vénérés sont les promoteurs d’une pensée divine universelle source du Bonheur humain. Malheureusement, les manipulations humaines ont faussé l’idéalisme suprême de ces religions révélées d’où sont découlées tant de périodes sombres.
l'intondable a écrit:
Après tout, qui est le plus important? Allah ou son Prophète?
En effet la réponse est plus que claire mais c'est quand même une très grande question, car on peut aussi la comprendre, comme chercher une différence entre une destination et le chemin qui y mène. Vous savez fort bien qu'on ne peut donner une importance a un but tout en négligeant les moyens pour y parvenir. La centralité du Prophète doit cependant être correctement comprise, sous peine de sortie de la Voie droite. N’étant lui aussi qu’un serviteur de Dieu, il ne peut en rien être divinisé. Le Livre de Dieu prouve cela en divers endroits. Voilà pourquoi le Prophète, paix et salut sur lui, a dit: « Ne m’exaltez pas comme les Nazaréens ont exalté Jésus, le Fils de Marie. Je ne suis qu’un serviteur. Dites donc, plutôt: «le serviteur de Dieu et Son Messager. » . C’est pour cela que Dieu lui a confirmé l’attribut de la servitude dans les plus élevées de ses stations corporelles et spirituelles, lors de l'ascension divine.

Vous m'avez compris, dans notre chemin vers Dieu, l’amour du prophète devient une station divine, supérieure à toutes les richesses de ce bas monde. Quand l'unicité de Dieu est préservée dans la profession de foi, alors quel que soit la profondeur du degré d'amour, le croyant se doit de se sentir toujours en état de manquement d'amour vu que le bien-aimé prophète, paix et salut sur lui, en mérite toujours encore plus..
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mar 3 Jan 2017 - 20:48

Salam Nari , votre Prophète est Mohamed ( paix soit sur lui ) il est celui de musulmans ok c'est très clair , mais pas celui des chrétiens en lisant le Coran j'ai parfois l'impression qu'il a été plagié sur la Bible , beaucoup de verset traduit bien sur ont des similitudes étonnante hors le Bible , a plus de 3000 ans et le Coran environs 700 ans ! ! !  

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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mer 4 Jan 2017 - 12:23

C'est une réflexion intéressante, mais le sujet reste : qu'est-ce qui oblige les musulmans à porter la barbe Wink
Peut-être peux-tu poster un nouveau fil de conversation sur le thème : le Coran a-t-il plagié la bible ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mer 4 Jan 2017 - 15:48

lhirondelle a écrit:
C'est une réflexion intéressante, mais le sujet reste : qu'est-ce qui oblige les musulmans à porter la barbe Wink
Peut-être peux-tu poster un nouveau fil de conversation sur le thème : le Coran a-t-il plagié la bible ? Very Happy

Ok Ihirondellle j'y vais de ce pas !

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MessageSujet: Re: La barbe du prophète   Mar 31 Jan 2017 - 14:55

lhirondelle a écrit:
qu'est-ce qui oblige les musulmans à porter la barbe
Chère lhirondelle,
A ma modeste connaissance la Barbe n'est nullement obligatoire pour les musulmans. Il n'y a dans le Coran absolument rien qui indiquerait que la barbe serait une obligation a ne pas délaisser. Seulement ils savent que le prophète, paix et salut sur lui, et ses compagnons portaient tous la barbe. Ils disent même que le port de la barbe ne fait pas partie de ce que le Prophète faisait par habitude culturelle seulement. Cela a donc été clairement interprété que cette ultime religion appelle l'homme a garder la barbe parce que celle-ci fait partie de la beauté et de la plénitude de l'apparence masculines.
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