quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?

Suite à un remaniement des fils de discussion ce message ne se trouve pas à la place qu'il devrait occuper dans le topic, mais je ne peux pas modifier sa date ni son heure de postage. Je l'ai remis plus loin sous forme de citation à sa juste place. Mais je ne voulais pas l supprimer l'original . Merci pour votre compréhension. Lhirondelle.


@ Mister be

Mais , un dieu grec est un humain d'abord il devient un dieu comme un jeune bouddhiste deviendrait un bouddha c'est simple .
L'esprit de moise homme est le même que celui de mercure , comme par exemple l'esprit de bouddha est le même que celui de Vishnu .

Et je pense que ce sont en définitif les mêmes esprits qui sont nés en premier lieu sur la terre .
Je contredis donc malheureusement ta thèse de Adam et Eve qui seraient apparus il y a seulement 6000 ans n'ayant aucun prédécesseur sur la terre et là c'est absurde .

Dans la génèse on voit cain allez en ville pour s'acheter ou se trouver une femme , comment se peut-il alors qu'ils ne sont que 4 sur la terre ?

C'est pas moi qui ai décidé.
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
maintenant tu fais ce que tu veux.

Mister Be a écrit:

Elohim (Gn 1:1): un nom pluriel avec un verbe au singulier; il est traduit par «Dieu»; il évoque la Trinité: Père, Fils et Saint-Esprit. Eloah: Ce nom se trouve 41 fois dans le livre de Job; c’est la forme singulière de Elohim. Il est traduit par «Dieu». El (Gn 33:20): il signifie «Dieu tout-puissant». El-Olam (Gn 21:33): «Dieu éternel». El-Shaddaï (Gn 17:1): «Dieu tout-puissant». El-Roï (Gn 16:13): «Dieu qui me voit». Yahweh (Gn 2:4, d’après Ex 3:15): «Je Suis». Yahweh-Rapheka (Ex 15:26): «Yahweh ton médecin». Yahweh-Nissi (Ex 17:15): «Yahweh mon étendard». Yahweh-Jireh (Gn 22:13-14): «Yahweh pourvoira». Yahweh-Shalom (Jg 6:24): «Yahweh donne la paix». Yahweh-Sidkenu (Jé 23:6): «Yahweh est notre justicier». Yahweh-Shammah (Ez 48:35): «Yahweh est là». Yahweh-Roï (Ps 23:1): «Yahweh est mon berger». Yahweh-Sebaoth: «Dieu des armées». Adonaï (Gn 15:2): «mon Seigneur» (134 fois dans l’Ancien Testament).

Bonjour MisterBe,
Encore une fois, c'est Dieu Lui même qui dit que c'est Son nom, pas moi ! Dieu Eternel, Tout Puissant etc. sont des qualificatifs.
Par exemple, je peux dire en parlant de François Hollande :
Le président de la République, le Chef des Armées, l'ancien compagnon de Ségolène Royale, le co Prince d'Andorre etc. je parle toujours de lui mais ce ne sont pas pour autant des noms de François Hollande ! Il n'a qu'un nom Hollande mais on peut parler de lui en utilisant ces titres, ses fonctions.
Le fait qu'on retrouve les formes abrégées du Tétragramme dans les noms hébreux montre clairement que ce Nom était bien utilisé comme un nom.
Quant à traduire le Nom de Dieu, pourquoi à ce moment là ne pas appeler Jésus : "YHWH est salut"
Dans les exemplaires de la Septante les plus anciens contenant le Tétagramme, celui-ci est écrit en hébreu primitif ce qui montre clairement que le Tétagramme n'était pas un mot traduisible pour les juifs.
Je peux dire "Monsieur" ou "Madame" pour parler à quelqu'un, ce n'est pas pour autant leur nom et si j'envoie une lettre avec simplement "Monsieur" comme adresse, elle ne risque pas arriver
Bonne journée,
Pierre

@ comédie

C'est une réponse watchtorridesque ça!

Une simple question : Qui dit que la bible est la parole de Dieu, si ce n'est elle-même?
N'est-ce pas auto proclamé tout cela?

Je comprend bien que c'est une question qui t'échappe puisque tu penses même je suppose que la watchtower est le canal de Dieu sur terre..puisqu'elle le dit elle même..n'est-ce pas?

Je ne dis pas que la bible ne "pourrait pas être inspiré", mais je pense qu'un peu d'humilité serai la bienvenue...tu crois pas?

Il n'y a pas que la bible qui prétend être la parole de Dieu. Dieu s'est adressé à différents peuples, à différentes époques, par la bouche d'incarnations, d'envoyés ou de prophètes, dans un langage qu'ils pouvaient comprendre et il n'y a aucune de penser que la révélation est terminée. Personnellement la bible ne me parle pas mais je comprends que pour certains elle soit le Livre de la révélation, mas pourquoi vouloir l'imposer ? c'est contre productif.

Je n'ai aucuns problème avec ça JR, comme tu l'expliques, ça passe mieux (humilité).
Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'il me réponds : la seule chose qui compte, c'est ce que dit la bible...bon, j'ai juste envie de lui dire : Hop hop hop...arrêtes ton char benhur!!
Comme tu dis, elle ne parle pas à tout le monde cette bible, il ne faut pas oublier.

kristof a écrit:

@ comédie

C'est une réponse watchtorridesque ça!

Je comprend bien que c'est une question qui t'échappe puisque tu penses même je suppose que la watchtower est le canal de Dieu sur terre..puisqu'elle le dit elle même..n'est-ce pas?

Serait-il possible d'éviter ce genre d'attaque qui n'apporte rien au débat sinon de stigmatiser telle ou telle religion ?
D'autre part, la Watch Tower est une société d'édition et n'a aucun pouvoir décisionnaire.
Pour rappel, le 26 juillet 1931 a été pris cette résolution lors d'assemblées :
conformément à l’enseignement de la Parole de Dieu, nous ne pouvons consentir à être appelés par le nom de ‘Russellistes’; que la Tour de Garde, Société de Bibles et de Traités, l’Association internationale des Étudiants de la Bible et [l’Association de la Tribune du peuple] sont simplement des noms [d’associations], que nous soutenons, dirigeons et dont nous nous servons, en tant que chrétiens, pour l’accomplissement de l’œuvre que nous avons entreprise par obéissance aux commandements de Dieu; que cependant aucun de ces noms ne peut s’attacher ni être justement appliqué à nous en tant que groupe de chrétiens, qui marchons sur les traces de notre Seigneur et Maître, Christ Jésus; que nous sommes des étudiants de la Bible, mais que, en tant que communauté de chrétiens constitués en association, nous ne consentons pas à être appelés du nom d’‘Étudiants de la Bible’, ou de noms semblables, comme moyen d’identification de notre position devant le Seigneur; que, d’autre part, notre groupement refuse de porter le nom de quelque homme que ce soit;
“QUE, ayant été rachetés par le sang précieux de Jésus Christ, notre Seigneur et Rédempteur, et ayant été justifiés et engendrés par Jéhovah Dieu et appelés à son Royaume, nous proclamons, sans hésiter, notre fidélité et notre obéissance absolues à Jéhovah Dieu et à son Royaume; que nous sommes des serviteurs de Jéhovah Dieu, chargés d’accomplir une œuvre en son nom et que c’est par obéissance à son commandement que nous rendons le témoignage de Jésus Christ et que nous faisons connaître aux hommes que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant et véritable. C’est pourquoi nous adoptons et porterons dorénavant joyeusement le nom que le Seigneur Dieu nous a donné de sa propre bouche et par lequel nous désirons être connus et appelés, c’est-à-dire le nom de: Témoins de Jéhovah. — Ésaïe 43:10-12.”
C'est vrai que 1931, cela ne fait pas très longtemps

kristof a écrit:

Une simple question : Qui dit que la bible est la parole de Dieu, si ce n'est elle-même?
N'est-ce pas auto proclamé tout cela?

Bonjour Kristof,
Tout à fait comme toutes les religions révélées. Les musulmans diront la même chose du Coran, les SDJ du livre de Mormon etc.
Il est donc évident que ce n'est pas le simple fait qu'un livre se proclame la parole de Dieu qui fait qui le soit vraiment. Par contre, une personne en étudiant ce livre peut arriver à la conclusion que ce livre est la parole de Dieu et à ce moment là, elle lui accorde une importance primordiale.
Bonne journée,
Pierre
2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer". Lhirondelle.

Bien sûr!
Mais c'est pour cela que l'on ne peut l'imposer comme tel.

L'écoute active de nos interlocuteurs est primordiale.
Soyons à l'écoute, soyons simple et ouvert...aimons nous malgré nos différences.

Là à mon avis ce situe le vrai défi

kristof a écrit:

L'écoute active de nos interlocuteurs est primordiale.
Soyons à l'écoute, soyons simple et ouvert...aimons nous malgré nos différences.

J'aime citer cette phrase de Saint Exupéry :
« Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. »

excuses moi si tu t'es senties agressé par mes propos plus haut sur la watchtower.
C'était pas vraiment une attaque tu sais, j'aime bien faire des phrases en "-esque".

kristof a écrit:

@ comédie

C'est une réponse watchtorridesque ça!

Une simple question : Qui dit que la bible est la parole de Dieu, si ce n'est elle-même?
N'est-ce pas auto proclamé tout cela?

Je comprend bien que c'est une question qui t'échappe puisque tu penses même je suppose que la watchtower est le canal de Dieu sur terre..puisqu'elle le dit elle même..n'est-ce pas?

Je ne dis pas que la bible ne "pourrait pas être inspiré", mais je pense qu'un peu d'humilité serai la bienvenue...tu crois pas?

Quand je cite un verset de la bible comme celui là
1Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour éduquer dans la justice,
ou il question que la bible est inspiré je ne cite pas un idée (watchtorridesque ) mais la bible.
et c'est qui se mot (watchtorridesque ) ? c'est quoi ce dénigrement et cette formule péjorative ?

C'était pour plaisanter un peu... Et je viens de m'excuser un peu plus haut.
Mais si tu t'adresse à moi, ce n'est pas la peine de me sortir des versets bibliques puisque ce n'est pas (pour moi) la parole de Dieu.
Autant que tu le saches!

Surtout que ça ne soit pas un sujet de discordes et de divisions...
Que tu prennes YHWH pour un nom propre et moi comme locution verbale désignant un attribut divin n'a pas d'importance et même si on le remplace par une métonymie,on parle tous les deux de la même réalité spirituelle

On n'est pas dans une rubrique réservée à la bible, toutes les conceptions de Dieu peuvent être discutées, il ne faudrait pas monopoliser le débat sur la bible.
On pourrait comparer différents livres sacrés, l'incantation à Osiris, les Gathas, la Gita, Les méditations de Milarépa, l'adi Granth, le Coran, les écrits de Baha'u'llah, (ce que j'avais fait à une époque) et on verrait que tous parlent au nom de Dieu, l'unique, le même.

Tu as tout à fait raison et tu es parfaitement libre d'en proposer d'autres. C'est à toi d'intervenir en proposant un autre modèle.

Les discussions sur le nom divin se trouve ici

Comme nous sommes dans la partie dialogue inter religieux, je peux vous citer quelques extraits d'hymnes des différentes religions qui s'adressent toutes au Dieu universel, ou bien c'est Dieu qui s'exprime par la bouche de ses prophètes. Il est évident qu'ils chantent tous la même Vérité, peu importe le nom qu'on lui donne. Ce qui importe c'est la foi qui nous a été révélée par tel livre sacré. Que chacun suive son propre chemin en s'abstenant de critiquer le chemin d'autrui. Le problème surgit à chaque fois que l'on veut imposer son chemin comme seul et unique. C'est une interprétation étroite des Ecritures
qui nous fait dire cela.

dans l'Avesta, Zoroastre s'adresse ainsi à Dieu
Ô Ahura Mazda, j'attends de toi la force et le bonheur que l'ami donne à l'ami
Dans mes prières je demande d'accomplir Tes oeuvres
Ô Mazda, Dieu de lumière, nous affronterons avec joie l'épreuve du feu au jour de la résurrection, ce feu qui rayonne la joie ou qui punit
Tu donneras Ta puissance aux justes à la fin des temps
et je présenterai à ton feu l'offrande de ma prière
Je marcherai vers la lumière de toute la force de mon désir.
Enseigne-nous les voies saintes...

Dans les incantaions d'Osiris
"J'entre au ciel pour venir adorer Osiris, Seigneur de la mort et source de la vie
car je t'aime Osiris, j'aime ton visage d'éternité "Celui qui contemple des millions d'années,
tel est ton Nom".
Rends mon âme à sa nature divine
je ne mourrai pas de la seconde mort Osiris, car mes bras ont étreint toutes choses créées
et les mondes futurs germent dans ma poitrine.
Je suis l'Âme vivante
Je ne forme à présent qu'Un avec Osiris
En moi se nouent tous les destins de l'univers
Je suis Osiris, maître des sources premières, de la vie et de la mort."

Dans le bouddhisme tibétains Milarépa s'adresse ainsi à l'Esprit du Bouddha
"Toi qui te montres sous des incarnations différentes au pêcheur qui se convertit
Je salue en Toi le Verbe unique qui a donné la Loi dans la langue de chaque peuple
en quatre vingt quatre mille paroles par soixante voix distincte
Je salue l'Esprit du Bouddha absolu, immuable et omniscient...""

Dans la Gita, Dieu nous dit :
" Que celui qui M'aime ne périra pas, telle est Ma parole de promesse.
Tourne ton esprit vers Moi, et à Moi tu viendras,
N'aies aucune crainte car Je te délivrerai de tout péché et de tout mal. "

ou par la bouche de Baha'u'llah, il proclame :
"celui qui conserve en son coeur ne fut-ce qu'un grain de moutarde d'amour
en dehors de son amour pour Moi, ne peut en vérité entrer dans Mon royaume.
Ô Fils de l'homme, si tu M'aimes, détourne toi de toi même
afin que tu meures en Moi et que Je demeure éternellement en toi
j'ai placé en toi l'essence de Ma lumière
Sois heureux de cette oeuvre et ne cherche rien en dehors d'elle car elle est parfaite
Je t'ai fait noble, pourquoi t'es-tu avili ?
Je t'ai modelé dans l'argile de l'Amour, pourquoi veux-tu t'occuper d'un autre que Moi
Tourne ton regard en toi même afin de me trouver en toi, fort, puissant et éternel."

Dans le Guru Granth (sikhisme), le disciple prie ainsi :
" Il n'y a qu'un seul Dieu, Son nom est vérité. Il est le Créateur sans peur, sans haine, Il est éternel et omniprésent, Il existe de Lui-même, se manifeste par Lui-même et il est connu par la grâce du Guru.
" Tu es mon père, tu es ma mère... en toutes choses tu es mon protecteur, que craindrai-je Tu es mon appui... Tu es mon refuge... par Toi toutes choses ont été créées... tout est à Toi, rien n'est à nous, ô Seigneur.
Nous soupirons après Toi, nous avons soif de Toi, ce n'est qu'en Toi que notre coeur trouve le repos, ô Seigneur. Comme un enfant est satisfait quand il boit du lait, comme un pauvre homme est réconforté quand les choses vont bien pour lui, comme un homme altéré est rafraîchi par l'eau, ainsi mon coeur est heureux en Toi, ô Seigneuri! - Comme une lampe brille dans l'obscurité, comme celle qui veille en attendant son époux est heureuse quand il parait, ainsi exulte mon coeur en amour pour Toi, ô Hari!

kristof a écrit:

excuses moi si tu t'es senties agressé par mes propos plus haut sur la watchtower.
C'était pas vraiment une attaque tu sais, j'aime bien faire des phrases en "-esque".

Pas de problème

J.R a écrit :

Citation :

On n'est pas dans une rubrique réservée à la bible, toutes les conceptions de Dieu peuvent être discutées, il ne faudrait pas monopoliser le débat sur la bible.
On pourrait comparer différents livres sacrés, l'incantation à Osiris, les Gathas, la Gita, Les méditations de Milarépa, l'adi Granth, le Coran, les écrits de Baha'u'llah, (ce que j'avais fait à une époque) et on verrait que tous parlent au nom de Dieu, l'unique, le même.

Bonne remarque , à mon humble avis !
ça garantie la diversité des opinions et des pensées afin d'éviter le prosélytisme remarqué !

dire " on verrait que tous parlent au nom de Dieu, l'unique, le même." , je ne suis pas certaine sinon un dieu aurait quand même pu veiller à que le monde parle d'un seul dieu , ce n'est pas le cas ,
ce qui est navrant c'est l'interprétation des textes autour d'un dieu ! ce qui est fait perdre de la crédibilité ...

Justement, josée, on est en train d'y revenir : quelle est la conception que nous avons de dieu, du divin et comment pouvons-nous entrer en dialogue à partir de conceptions différentes ?

Mais Dieu est infini dans sa manifestation, on ne peut pas le limiter à ce qu'en dit un seul livre, on ne peut pas le limiter à un seul prophète. C'est justement la vision d'ensemble qui commence à devenir crédible à condition qu'on ne s'arrête pas aux détails. On voit l'humanité qui s'adresse à Dieu sous différents noms, mais dans le fond est-ce que ce ne sont les mêmes attributs qui réapparaissent ?

Ta pensée est-elle que chaque livre sacré contient une manifestation de Dieu, du divin, sans avoir pour autant le monopole de la révélation ?

Oui je le pense, chaque écriture révèle un aspect particulier, mais je ne suis pas pour un syncrétisme. Chaque religion doit être respectée avec ses différences, comme autant de chemins, tout en ayant conscience qu'ils conduisent au même but, qui transcende les différences, mais tant que nous sommes en chemin nous n'avons pas connaissance de la totalité.

C'est sain comme démarche je trouve.

Tu as raison JR, allons tous au même but (s'apprécier les uns les autres) avec différents chemins, ça c'est pas grave