Qu'est-ce que l'âme ?

J-P Mouvaux a écrit:

Quand nous respirons, nous faisons entrer dans notre corps de l'oxygène ; il se passe alors le phénomène de "combustion" des aliments que nous avons absorbés ; cette combustion dégage de l'énergie, qui permet à notre corps, et, en particulier, à notre cerveau, de fonctionner et de produire des "pensées". C'est du moins ainsi que je comprends la chose.

Qu'en est-il de cette combustion chez l'homme qui meurt après soixante jours de grève de la faim ?

Il y a longtemps que les aliments qu'il a absorbés ont été digérés.

florence_yvonne a écrit:

[Qu'en est-il de cette combustion chez l'homme qui meurt après soixante jours de grève de la faim ? Il y a longtemps que les aliments qu'il a absorbés ont été digérés.

la combustion se produit en permanence, les aliments ne servent qu'à la compenser. S'il n'y a pas d'aliment, ça continue mais ce sont les réserves de graisse et les muscles, la peau qui fournissent l'énergie. Ç'est pour cela qu'on maigri quand on n'absorbe pas assez de calories.

levergero a écrit:

"C'est l'homme.

Très longtemps, les traductions françaises ont employé "âme" pour néfesh, pour psychè, et pour anima. Pendant toute mon enfance, j'ai entendu citer la parole de l'Évangile sous la forme : "Que sert à l'homme de gagner l'univers s'il vient à perdre son âme ?" (Matthieu 16,26). Elle est mieux traduite, dans les bibles modernes, par : "s'il ruine sa propre vie", ou : "si c'est au prix de sa vie", ou encore : "s'il le paie de sa vie". Lorsque Jésus dit qu'il est "venu payer de sa vie [de sa psychè] la libération d'un grand nombre", on comprend bien sûr qu'il est venu se donner lui-même en rançon - et non pas donner son "âme" (Matthieu 20,28).

Vous demandez : Qu'est-ce que l'âme ? Nous pouvons répondre : C'est l'homme, vous et moi, tout homme à qui est adressé le grand paradoxe évangélique : "Celui qui, égoïstement, veut garder sa vie pour lui [sa psychè, en grec] en fait une vie perdue, gâchée" ;

"Celui qui l'aura perdue à cause de moi la retrouvera". Une phrase qui était bien difficilement compréhensible lorsque le mot psychè était traduit par âme (Matthieu 16,25 par exemple)."

( de P. Michel Souchon, jésuite )

l'âme c'est le centre de produits qui s'entrechocs et povoquent une onde avec mémoires

Non, c'est l'univers qui est le mieux, le mot uniVERS est un partage, l'homme n'est qu'une image

20.28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

le Fils de l'homme est un produit dans l'homme, et il est plusieurs
Psaumes
90.3
Tu fais rentrer les hommes dans la poussière, Et tu dis: Fils de l'homme, retournez!

Ezéchiel 2
2.1
Il me dit: Fils de l'homme, tiens-toi sur tes pieds, et je te parlerai.

c'est assurement quelque chose que tu ne comprends pas, sauf ton respect

L'autre jour, j'ai fait une sorte de rêve éveillé : à la suite d'un effort un peu trop violent, j'avais la poitrine comme enserrée : c'était comme si un oiseau était enfermé dans ma cage thoracique et cherchait à s'échapper de cette cage.

L'âme : un oiseau qui, à un moment donné, prend son envol.

salut JP

reste avec nous hein !

Mais oui, tu as raison... un jour, elle continue son chemin...

T'inquiète !

On se retrouvera.

Où ?

Pour ça, suffit de suivre le papillon.

oui, le papillon sortant de son cocon est le symbole de l'âme qui quitte le corps

Vous avez une vision dichotomique de l'humain !

elle n'est pas plus illogique ni même contradictoire avec l'unicicité, qui pourrait n'être que provisoire par exemple ;-)

lhirondelle a écrit:

Vous avez une vision dichotomique de l'humain !

Ah, bon !

Dis-nous alors quelle est ton point de vue concernant le corps et l'esprit ?

oui, c'est une réflexion étonnante de la part d'une chrétienne, mais pourquoi pas. Pour ma part, je ne pense pas que nous soyons composé d'un corps physique et d'un esprit mais de plusieurs "corps" imbriqués: matériel, énergétique, émotionnel, mental, spirituel, etc... l'âme serait la partie la moins matérielle et pourrait vivre sans le corps, comme cela arrive peut-être pendant certains de nos "rêves" où on se voit voler par exemple, ou après la mort du corps.

Leela a écrit:

 l'âme serait la partie la moins matérielle et pourrait vivre sans le corps, comme cela arrive peut-être pendant certains de nos "rêves" où on se voit voler par exemple, ou après la mort du corps.  

Tout à fait d'accord avec cette définition.

On pourrait aussi dire "la conscience", le fait que nous soyons capables de dire "Je". Il n'y a pas de raison de refuser l'hypothèse que cet élément "immatériel" de nous-mêmes puisse subsister une fois le corps matériel "dé-composé".

je dirais même plus: il y a énormément d'indices et de témoignages qui vont dans ce sens, et ce n'est pas "scientifique" de les écarter d'office...
Oui, je pense aussi que c'est là que se"situe" notre conscience ainsi que le "plan" de notre corps physique, qui n'en n'est que la concrétisation.  "L'âme est substance, le corps n'est qu'apparence" disait Anatole France.

Je ne peux évidemment pas le prouver, mais ça me semble tellement logique, cohérent, et explique tellement de "mystères" en médecine, en psychologie, ...

Leela a écrit:

oui, c'est une réflexion étonnante de la part d'une chrétienne

Hein ? Quoi ?

L'âme qui habite un corps, c'est où dans la bible ? et qui s'envole au ciel pendant que l’enveloppe pourrit dans le sol, c'est où dans la bible ?

Ah oui mais les prédicateurs, et le catéchisme, quand j'étais gamine, et patati et patata ...

En attendant, c'est de la philosophie grecque pas de l’anthropologie biblique.

ben, toi je ne sais pas, mais j'ai entendu toute mon enfance que l'âme s'envolait du corps à la mort, et que les deux se rejoignaient au jugement dernier pour aller ensemble au paradis ou en enfer... par contre jamais on n'a expliqué où elle se logeait !

et on ne m'a pas dit non plus où ça se trouvait dans la Bible...

Avec ça, tu ne réponds pas à la question de JP ?

lhirondelle a écrit:

A cette époque, il n'y avait pas de mots pour désigner la personne, donc on disait "âme".
Il y a un excellent article de JP Dupaigne à ce sujet sur son blog, s'il existe encore.
http://jean.luc.dupaigne.free.fr/ > Christianisme > âme.

lhirondelle a écrit:

Le corps va ici et l'âme par là ... en fait, c'est plus proche de la philosophie grecque que de l'anthropologie biblique.
Que l'âme puisse rester sans corps, cette dichotomie s'éloigne de la vision biblique de l'homme.

lhirondelle a écrit:

C'est la théorie du chicon (de l'endive) que j'aime beaucoup.
Pour obtenir un chicon, il faut semer de la chicorée et laisser pousser le premier feuillage que l'on coupe ensuite. Puis on replante la racine en la recouvrant de terre et le nouveau feuillage donne le chicon.

Eh bien, la racine, c'est ce que nous appelons l'âme.

André Léonard propose deux théories. L'une assez classique où l'âme à qui il faut un corps rejoint le corps mystique du Christ en attendant la fin des temps.
L'autre, plus audacieuse, mais à mes yeux plus "logique" est qu'une fois passer la mort, nous nous retrouvons projeter au jour de la parousie.
Plus logique à mes yeux, car je vois mal Dieu soumis au temps tel que nous le connaissons.

lhirondelle a écrit:

Dans la bible, ça veut tout simplement dire "vie", principe vital.
Ou bien la personne, comme je l'ai expliqué plus haut.

lhirondelle a écrit:

Nefesh, c'est ce que nous appelons l'âme ou la vie.
Ruah, c'est le souffle ou l'esprit.

Tout ça se trouve en haut de ce fil de discussion !

Comme disait Mme Da Silva dans le film "Les rois mages" Il faut chuivre auchi !

merci, mais bon on ne relit pas tout le fil à chaque fois qu'on écrit, ni ne s'en souvient...  

Toutes ces théories ne sont en fait pas très claires par rapport à la question précise de JP: il y a un peu de tout...  Je comprends donc que ce ne sont que des théories bâties en essayant d'interpréter des textes et de les recroiser entre eux, comme beaucoup de choses dans les religions basées sur de l'écrit ancien.

Citation :

Le corps va ici et l'âme par là ... en fait, c'est plus proche de la philosophie grecque que de l'anthropologie biblique.

en effet, l'anthropologie biblique correspond plutôt à la philosophie de l'ancienne Égypte, qui les a amené à momifier les corps pour pouvoir ressusciter.  Au moins, ils sont logiques puisque les cellules sont là.

En résumé donc, d'après toi, il n'y a jamais séparation de l'âme et du corps, pourtant le corps se détériore bel et bien complètement après la mort.   L'explication du corps qui se "reconstitue" à la fin des temps, se trouve-t-elle aussi dans la Bible ?  (je ne me souviens pas, et puis je constate que ce qu'on nous a enseigné n'y corresponds pas bien...).

En tous cas, celle là, si on la trouve logique, heu...   Avec quelles cellules, quelle molécules sera constitué ce corps, alors qu'il y a certainement des molécules qui se retrouvent dans les corps suivants ?   Si c'est avec des autres molécules, ou d'une nouvelle sorte de corps ("corps de gloire" ou quelque chose comme ça) alors ce n'est plus le même corps et entre les deux.  L'âme (la vie...) a bien dû se retrouver seule quelque part (dans le Christ ou ailleurs)?
OK Dieu n'évolue pas dans notre espace-temps, mais notre corps physique : oui, l'espace-temps lui est indispensable.

Pour info, ceux qui croient à l'âme indépendant associent justement ce corps qu'on a après la mort (donc l'âme pour eux) "corps de gloire".  Il est visible par certaines personnes, comme certains voient les fantômes, comme plus de personnes encore voient le "corps énergétique" (qui débordent légèrement du corps physique) et fait partie de ce "corps subtil visible".  C'est ce que je comprends dans ta phrase citée:

Citation :

Dans la bible, ça veut tout simplement dire "vie", principe vital.

 Pour moi, le "principe vital", c'est justement ce corps subtil.  Le principe vital est capable de réunir et d'animer les cellules du corps et même de les fabriquer puisque toutes dérivent des cellules souches.  La théorie uniciste, qui est celle de la science matérialiste, n'est toujours pas arrivée à définir ce qu'est la Vie, pas plus que la conscience, d'ailleurs (je viens de lire un magasine récent à ce sujet).  Il n'est donc pas illogique du tout de croire à l'existence de corps subtils.  Le corps qui n'est qu'une matérialisation des corps subtils est parfaitement cohérente.  Surtout si on rejoint les théories orientales de matière qui n'est qu'illusion...

Je pose donc la question autrement: dans les textes qu'est-ce qui pourrait s'OPPOSER à la théorie d'une âme vivant sans corps physique ?  Quel texte ?  Je suis sûre au contraire qu'on pourrait en trouver qui peuvent aller dans l'autre sens...

Ah, un texte pourrait servir à cela.  Jésus ressuscité qui revient après sa mort et que Thomas "touche", et sent comme un corps physique, blessure inclue.  Il revient donc avec les blessures qui l'ont tué, telles quelles.  Ça voudrait dire qu'on renaîtra tous dans l'état dans lequel on est mort ?  Ça ne sera pas beau, au paradis.  

OK je raisonne de façon primaire, et je sais qu'on n'est pas obligé de le faire en religion (il vaut mieux pas, même !).  Mais si on utilise des textes pour les interpréter littéralement et en déduire des croyances dans un sens (comme tu fais ici), ils est tout aussi défendable de le faire pour les interpréter dans un autre sens, et on arrive à des discussions perpétuelles comme avec le Coran.

Au catéchisme, on a  dû t'apprendre le symbole des apôtres dans lequel on dit "je crois en la résurrection de la chair".


Paul balbutie quand il en parle, il a du mal à trouver ses mots parce que c'est sa foi qui parle, mais la réalité dépasse ce qu'il peut exprimer;

1Co15 a écrit:

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible, il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. 45 C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est naturel; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image du terrestre, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

La chair et sang, ce n'est pas la viande, c'est la fragilité humaine. Et spirituel ne désigne pas un truc évanescent comme un spectre ou un fantôme, mais quelque chose transcendé par Dieu.

Dans les récits de résurrection, l'évangéliste montre un Jésus qu'on a du mal à reconnaître (Marie-Madeleine, disciples d'Emmaüs), mais qui mange et qui boit. Je ne prends pas ça au pied de la lettre  mais comme une façon d'exprimer justement qu'un corps ressuscité est à cent lieues de mon imagination, mais qu'il est bien réel et pas un hologramme divin.

Quant à la logique ... qu'est-ce qui  est logique dans le fait de s'imaginer qu'une fois mort tout ce qui fait ma personnalité et que les personnes du monde moderne appelle "âme" ( sens non biblique) survivrait quand les connexions de mes neurones se seront éteintes ?
C'est logique ça ?

La foi, c'est la foi, une relation de confiance en Dieu, pas une question de logique humaine. Je pense que si Dieu n'est pas loin que ce que ma logique peut projeter, s'il ne dépasse pas mon entendement humain, il n'en vaut pas le coup. Je ne me fabrique pas un Dieu à ma mesure.

coucou l'hirondelle !  
Merci pour le texte.  

Citation :

S’il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.

éh bien voilà, noir sur blanc !  Il y a un corps physique qui meurt, et une autre "matière" de corps dont la description correspond tout à fait à ce "corps subtil".  Tant qu'on est vivant sur terre, les deux sont quasi indissociables.
Notre but sur terre est d'améliorer ce corps spirituel (subtil) parce que c'est lui qui survivra à notre corps physique.  Pour cela on purifie nos sentiments, on apprend à canaliser nos émotions, on s'ouvre aux autres, on augmente notre niveau de conscience...

Citation :

La foi, c'est la foi, une relation de confiance en Dieu, pas une question de logique humaine.

là on est bien d'accord, mais c'est toi qui préférais une théorie parce que tu la trouvait plus logique, avec un raisonnement humain ...

Citation :

qu'est-ce qui  est logique dans le fait de s'imaginer qu'une fois mort tout ce qui fait ma personnalité et que les personnes du monde moderne appelle "âme" ( sens non biblique) survivrait quand les connexions de mes neurones se seront éteintes ?
C'est logique ça ?

pour moi oui parce que je considère le cerveau comme un émetteur-récepteur: un poste de radio qui capte des "ondes" et qui les transforme en signal pour faire fonctionner le corps.  Rien, dans les découvertes scientifiques actuelles, n'arrive à contredire cela, sauf des affirmations sans justification.  C'est un sujet que je suis depuis bien longtemps...

Cette "théorie" des corps subtils ne contredit pas les observations scientifiques, au contraire: elle explique énormément de mystères notamment en médecine et psychologie et même arrive à donne une certaine cohérence aux les récits anciens, les "livres sacrés"...

Encore une fois, un corps spirituel ce n'est pas un divin hologramme, un trucmuche évanescent.

Leela a écrit:

 
là on est bien d'accord, mais c'est toi qui préférais une théorie parce que tu la trouvait plus logique, avec un raisonnement humain ...    

Ah ben là ... je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Citation :

pour moi oui parce que je considère le cerveau comme un émetteur-récepteur: un poste de radio qui capte des "ondes" et qui les transforme en signal pour faire fonctionner le corps.

Quand le poste n'est plus capable d'émettre ou de recevoir, il n'y a plus d'ondes qui provient de lui.
En fait, le cerveau n'envoie pas des ondes mais des impulsions électriques.

Citation :

L'explication du corps qui se "reconstitue" à la fin des temps, se trouve-t-elle aussi dans la Bible ?

voir Ezékiel ch 37.

Citation :

Jésus ressuscité qui revient après sa mort et que Thomas "touche", et sent comme un corps physique, blessure inclue. Il revient donc avec les blessures qui l'ont tué, telles quelles. Ça voudrait dire qu'on renaîtra tous dans l'état dans lequel on est mort ?

Citation :

Il n'est pas illogique du tout de croire à l'existence de corps subtils. Le corps qui n'est qu'une matérialisation des corps subtils est parfaitement cohérente. Surtout si on rejoint les théories orientales de matière qui n'est qu'illusion...

J’enregistre ces différents textes, et, ensuite, j’essaie de me faire une idée, tenant compte de l’état général des connaissances scientifiques aujourd’hui.

Alors, si je reprends le texte de Jean ch 20 où thomas « touche » le corps ressuscité de Jésus, je l’interprète comme l’expérience d’un franchissement du « mur du temps ».

Dans l’état où nous sommes normalement, nous ne pouvons prendre conscience que de ce qui se passe dans un laps de temps relativement court ; mais j’imagine que, dans un certain état de conscience, nous pourrions « être présent » à ce qui s’est passé dans un passé plus ou moins lointain, et même, aussi, « être présent » à ce qui se passera dans x mois et années à venir.

Je pense que c'est ce qui se passe dans les moments "d'extase" qu'ont connu les grands mystiques, et dernièrement encore, Bernadette Soubirous ; et, possiblement, au moment où notre organisme physique cesse de fonctionner (ce qu'on appelle "la mort").

je rejoins ta vision, JP, je pense (comme l'hirondelle) que notre raisonnement est trop limité à notre univers (matière-énergie-espace-temps) et on a du mal à imaginer au-delà.

Les textes, les images des vitraux moyen-âgeux nous donnent des approches différentes du même phénomène, des facettes et la réalité est sans doute encore bien au-delà...

Leela a écrit:

je rejoins ta vision, JP, je pense (comme l'hirondelle) que notre raisonnement est trop limité à notre univers (matière-énergie-espace-temps) et on a du mal à imaginer au-delà.

Les découvertes et les théories de l'astro-physique débouchent sur une interrogation sur ce qu'est "l'espace-temps", l'origine de l'Univers ......