Jésus Christ est-il mort pour nous ?

J'ai trouvé l'approche de cet article très intéressante et je voudrais vous la partager. C'est un peu long, mais ça vaut le coup.

Citation :

La Rédemption est un très ancien dogme, introduit par Paul. Cette idée du Christ mort sur la Croix pour racheter les péchés des hommes pose problème aujourd’hui à beaucoup de nos contemporains. André Gounelle propose une autre vision de la Croix et de la Résurrection.

Jésus-christ est-il mort pour nous ?

Dans le Nouveau Testament, on trouve entre quinze et vingt fois, l’affirmation que Jésus nous a rachetés de la malédiction par son sang, qu’il a donné sa vie en rançon pour nos péchés. Que veut dire « racheter » ? À qui cette « rançon » a-t-elle été payée ?

La thèse des « droits du démon »

Une réponse, très ancienne, déclare : au diable. Par ses péchés, l’humanité se serait donnée à Satan. Pour la libérer et quelle appartienne à nouveau à Dieu, il faudrait verser un dédommagement au démon.
Cette thèse se heurte à d’énormes objections. Elle suppose que Satan est le légitime propriétaire de l’humanité et qu’il a de justes droits dont Dieu devrait tenir compte. Elle implique une curieuse négociation entre Dieu et le démon dont les rapports seraient régis par la législation commerciale. On peut, enfin, s’interroger sur l’honnêteté de la transaction, puisque Jésus ressuscite et que le démon se voit ainsi floué.

La thèse de l’expiation substitutive

Au XIe siècle, Anselme de Cantorbéry propose une autre réponse qui s’inspire du droit féodal. Elle considère l’être humain comme un vassal qui doit à Dieu, son suzerain, soumission et respect. Or, l’être humain se conduit en mauvais vassal. Il inflige un double tort à Dieu. D’abord, il le vole en ne lui rendant pas le service qu’il lui doit. Ensuite, il l’offense en faisant de lui un seigneur incapable de se faire obéir. Dieu ne peut pas tolérer cette situation. Pour maintenir son « honneur », il doit ou punir les humains ou recevoir d’eux une indemnité qui compenserait le tort subi.

Les humains doivent normalement à Dieu toutes leurs bonnes oeuvres. Elles ne peuvent constituer un supplément qui compenserait leurs carences. De plus, la majesté infinie de Dieu rend infinie toute offense à son égard. Les humains, êtres finis, n’ont pas les moyens d’offrir quelque chose qui puisse réparer le dommage et l’injure. La justice, que Dieu ne peut pas transgresser sans se renier lui-même, exige donc la condamnation de l’humanité.

Mais Dieu n’est pas seulement juste, il est aussi miséricordieux. Il vient lui-même ou, plus exactement, il envoie l’une des personnes de sa Trinité pour payer à la place des humains la dette et l’indemnité qu’ils sont hors d’état de régler eux-mêmes. La mort de Jésus rachète leurs fautes, restaure sa gloire et manifeste sa compassion. C’est donc à Dieu qu’est versée la rançon. Jésus se substitue aux humains, il subit à leur place la punition qui devrait normalement leur être infligée et leur permet d’y échapper. Il offre à Dieu sa vie en tant qu’homme solidaire de toute l’humanité ; comme il est également Dieu, cette vie a une valeur infinie et compense à la fois la perte et l’offense subies par Dieu. Il y a « expiation substitutive ».

Selon Anselme, la Croix concilie la miséricorde et la justice de Dieu. En fait, sa thèse détruit l’une et l’autre. En quoi Dieu fait-il ici preuve de miséricorde ? Il se préoccupe beaucoup de ses intérêts et de sa gloire. Il envoie son Fils à une mort horrible pour satisfaire son honneur. Il pardonne seulement quand on l’a payé. On est très loin du salut gratuit. Et en quoi le supplice d’un innocent à la place d’un coupable satisfait-il la justice ? N’est-ce pas une scandaleuse injustice ?

La générosité de Dieu

La théologie du Process propose de comprendre autrement la Croix.

Dieu pardonne et sauve gratuitement. Il ne pose aucune condition. Il n’exige rien, ni rançon, ni sacrifice expiatoire, ni punition substitutive. Tout cela ne l’intéresse pas. Il demande seulement qu’on s’ouvre à sa parole, qu’on se laisse inspirer, convertir, transformer, entraîner par elle. Dieu cherche à gagner les coeurs, les volontés, à convaincre. Patiemment, progressivement, il agit dans l’humanité pour qu’elle avance, se rapproche de lui et que le monde devienne meilleur.

Avec une vigueur et une clarté qu’on ne rencontre nulle part ailleurs, Jésus a fait entendre l’appel de Dieu. Il l’incarne de manière unique dans sa prédication et son comportement, dans sa personne et son existence. Il représente l’intervention la plus importante de Dieu dans l’histoire humaine.

Dieu espérait que Jésus serait écouté, qu’à sa voix les humains changeraient de vie et qu’avec lui le Royaume s’installerait dans notre monde. Cette attente a été déçue. Jésus s’est heurté à une vive hostilité. Sa personne et son message ont été rejetés. Ses adversaires ont obtenu qu’il soit arrêté et exécuté. Dieu n’a pas voulu ni même prévu la Croix. Loin de s’inscrire dans ses projets, elle les contrecarre. Le soir du vendredi saint, il est un vaincu et non un souverain qui aurait obtenu les réparations qu’il demandait.

Dieu n’accepte pas cette défaite. Il n’abandonne pas l’humanité et le monde à leur sort. Il retourne la situation en ressuscitant Jésus pour que sa Parole reste vivante et agissante. Quand le Nouveau Testament qualifie Jésus de victime expiatoire, lorsqu’il présente le sang versé comme le prix payé afin de nous racheter, il s’agit d’images qui s’inscrivent dans le contexte du Ier siècle. Celle du prix payé avait du sens dans un monde où le marché des esclaves était une réalité quotidienne et où la liberté d’un être humain s’achetait. Celle de la victime tuée sur un autel était parlante à une époque où partout on sacrifiait à des divinités pour obtenir leur indulgence et leur faveur.

Le Nouveau Testament est un recueil de prédications et non un manuel de doctrines. Il s’exprime de la manière qui correspond à ce que vivaient et pensaient ceux à qui il s’adressait. De même Anselme, au XIe siècle, propose une explication du salut appropriée aux règles et mentalités féodales qui se mettaient alors en place. On aurait tort de le lui reprocher. Par contre, lorsque les images deviennent des doctrines, quand on transforme en système théologique ce qui est parabole, alors on tombe dans l’absurde et sous prétexte de fidélité aux textes on en fausse le sens.

À cause de la Croix ou malgré elle ?

Selon la thèse de l’expiation substitutive, Dieu nous sauve parce que Jésus lui offre sa vie. Pour la théologie du Process, Dieu nous sauve malgré la Croix, en dépit du crime quelle constitue. La Croix n’entre pas dans une froide logique que Dieu ferait respecter. Elle s’insère dans un drame, celui de l’opposition des êtres humains à la parole divine.

La Croix, ainsi comprise, contredit l’affirmation (non biblique) de la « toute-puissance » de Dieu. Elle montre que des événements arrivent contre sa volonté et qu’il lui arrive d’être mis en échec par ses créatures. Il ne ressemble pas à un marionnettiste qui tirerait tous les fils et qui conduirait à son gré personnages et événements. Il est engagé dans une entreprise difficile, dans un combat où tout ne se passe pas selon ses plans et ses desseins, où il reçoit des coups et des blessures. Les humains ont la capacité de lui dire « non », de s’opposer à lui, en tout cas provisoirement. Il ne se caractérise pas par une domination totale, mais par un amour agissant et militant, par un effort douloureux, une lutte persévérante qu’il poursuivra jusqu’au bout.

La Croix et la Résurrection se trouvent au coeur de la foi chrétienne, mais pour un autre motif que celui indiqué par la doctrine traditionnelle. Elles suscitent notre confiance en Dieu et nous donnent la joyeuse certitude du salut pour deux raisons :
– Si Dieu n’a pas rejeté et abandonné les humains après ce qu’ils ont fait à Jésus, après le refus qu’ils lui ont opposé et le crime qu’ils ont commis à Golgotha, cela montre que rien ne pourra le détourner d’eux, que jamais il ne les laissera tomber, ni ne renoncera à s’en occuper.
– Que Dieu ait surmonté et renversé à Pâques une situation aussi bloquée et désespérée que celle de Golgotha suscite en nous la conviction que rien ne parviendra à le mettre définitivement en échec. Il trouvera toujours une solution positive ; aucune circonstance ne l’empêchera d’aller jusqu’au but qu’il s’est fixé. Ce qu’il a fait à Jérusalem autour des années 30 est une référence fondamentale pour la foi.

La Croix est liée au salut non parce quelle apporterait à Dieu une satisfaction quelconque, en rétablissant son honneur ou en se conformant aux règles d’une justice formaliste, mais parce qu’elle témoigne d’un amour qui ne se laisse pas rebuter et d’une puissance qui finit pas l’emporter. Malgré toutes les oppositions, Dieu fait surgir la vie du Royaume et rend véritablement humains les êtres brutaux que nous sommes.

André Gounelle

http://www.evangile-et-liberte.net/article_644_Jesus-christ-est-il-mort-pour-nous

J'aime bien ce verset.
(1 Jean 2:2) 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

J'aime bien aller voir le verset dans sa version originale
καὶ αὐτὸς ἱλασμός ἐστιν περὶ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν: οὐ περὶ τῶν ἡμετέρων δὲ μόνον, ἀλλὰ καὶ περὶ ὅλου τοῦ κόσμου.
ἱλασμός dans mon gros bouquin (Bailly-Séchan) n'est pas traduit par "victime propitiatoire" mais par "action de rendre propice par une expiation".
On parle d'action, pas de victime.

En Rm 3, 25, on emploie un mot que j'aime beaucoup:
ὃν προέθετο ὁ θεὸς ἱλαστήριον, διὰ τῆς (N τῆς πίστεως → [τῆσ] πίστεως) πίστεως, ἐν τῷ αὐτοῦ αἵματι, εἰς ἔνδειξιν τῆς δικαιοσύνης αὐτοῦ, διὰ τὴν πάρεσιν τῶν προγεγονότων ἁμαρτημάτων,
Même si Segond traduit:
C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je,
Le terme signifie, en fait "propitiatoire" et cela désigne le couvercle de l'arche de l'alliance.
C'est le même terme qu'en Hb 9,5

ὑπεράνω δὲ αὐτῆς Χερουβὶμ (N Χερουβὶμ → Χερουβὶν) δόξης κατασκιάζοντα τὸ ἱλαστήριον: περὶ ὧν οὐκ ἔστιν νῦν λέγειν κατὰ μέρος.
Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est pas le moment de parler en détail là-dessus.

Au fait, tu n'as pas vraiment donné ton avis sur l'article

victime propitiatoire ça veut dire quoi pour toi ?
Concernant l'article il y à boire et à mangé.

Victime propitiatoire évoquerait le fait qu'on ai tué quelqu'un pour contenter un Dieu qui est contre les sacrifices humains.

J'ai un peu étoffé, ma précédente réponse entre temps.

La mort sacrificielle de Yéshoua( Jésus )a été comprise par le Christianisme (une fois que celui-ci se soit consolidé, rappelons-le) comme la récapitulation, l'accomplissement et par là même l'abrogation de l'ensemble du culte sacrificiel du Judaïsme. Le Dictionnaire critique de théologie rappelle en outre qu'il s'agit là de l'interprétation de l'Epïtre aux Hébreux, intégré dans le corpus chrétien.
C'est dire qu'il existe des significations diverses et même contradictoires de ce sacrifice. Les interprétations tournent autour de trois questions :
- Par qui le sacrifice de Jésus de Nazareth a-il été accompli?
- A qui est-il offert?
- Qui en sont les bénéficiaires?
Ces interrogations rejoignent celles de tout sacrifice. Elles concernent les trois pôles "classiques" : le sacrificateur, le sacrifié et le bénéficiaire du sacrifice.

Et quelle est ta réponse, pour les trois questions que tu nous proposes ?

Sur la question de l'auteur du sacrifice :

- Sur le plan historique, ce sont les autorités juives et romaines qui ont sacrifiés Jésus. Les Evangiles (surtout celui de Jean, parmi les quatre Evangiles officiels), ce sont "les Juifs". Mais dans la liturgie chrétienne, dans la messe catholique précisément, ce sont les fidèles qui offrent Jésus en sacrifice, encore s'agit-il d'une interprétation récente.
Pendant longtemps, l'Eglise Catholique s'est faite la porteuse d'un antisémitisme brutal, conséquence directe de la séparation du Judaïsme et du Christianisme dans des conditions hautement conflictuelles(Voir la prière du vendredi saint avant le concile Vatican II).
Actuellement, Jésus est considéré comme "le premier-né" des hommes offert à Dieu pour la rémission des péchés du monde et pour obtenir son pardon.

- Mais dans une autre courant du christianisme, qui se réclame également du Nouveau Testament, c'est Dieu lui-même qui offre le sacrifice. Car Dieu est le Rédempteur, celui qui rachète l'homme en versant une "rançon", comme dans les temps anciens où l'on en payait une pour racheter un esclave ou un prisonnier pour en faire un homme libre. Dieu donne son propre fils en rachat. Est-ce à dire que c'est Dieu lui-même qui s'offre en sacrifice?(Evangéliques et Juifs messianiques!)

- Dans une autre interprétation, c'est Jésus lui-même qui s'offre en sacrifice. Et cette manière de voir, la plus fréquente s'appuie sur les paroles mêmes que lui prêtent les Evangiles : dans celui de Matthieu, on peut lire dire de lui-même : "Le Fils de l'Homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup d'hommes".

Je reviendrai sur les destinataires de ce sacrifice...

Mister Be a écrit:

La mort sacrificielle de Yéshoua( Jésus )a été comprise par le Christianisme (une fois que celui-ci se soit consolidé, rappelons-le) comme la récapitulation, l'accomplissement et par là même l'abrogation de l'ensemble du culte sacrificiel du Judaïsme. Le Dictionnaire critique de théologie rappelle en outre qu'il s'agit là de l'interprétation de l'Epïtre aux Hébreux, intégré dans le corpus chrétien.
C'est dire qu'il existe des significations diverses et même contradictoires de ce sacrifice. Les interprétations tournent autour de trois questions :
- Par qui le sacrifice de Jésus de Nazareth a-il été accompli?
- A qui est-il offert?
- Qui en sont les bénéficiaires?
Ces interrogations rejoignent celles de tout sacrifice. Elles concernent les trois pôles "classiques" : le sacrificateur, le sacrifié et le bénéficiaire du sacrifice.

bonjour .pas tout à fait d'accord avec ton approche.
(Romains 5:6-9) 6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé. 7 À peine en effet quelqu’un mourra-t-il pour un juste ; oui, pour l’[homme qui est] bon, peut-être, quelqu’un ose même mourir. 8 Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.

Sur la question du destinataire du sacrifice, là aussi trois considérations :

- Si ce sont les fidèles qui offrent Jésus en sacrifice pour la rémission de leurs péchés, le sacrifice est offert à Dieu, selon tout un courant de la théologie chrétienne, même si cela n'est pas écrit dans le Nouveau Testament. A la suite d'Anselme, beaucoup présenteront la mort sacrificielle de Jésus comme un sacrifice d'expiation offert à Dieu pour satisfaire sa justice.
Car Dieu exige, selon ce courant, qu'il y ait une punition pour le péché des hommes et il reporte, par amour pour les hommes, cette punition sur son propre fils. Mais dans les Evangiles, Jésus ne précise jamais qui veut sa mort. Dieu, Satan qui entre dans Judas, Jésus lui-même qui veut accomplir la mission du Serviteur Souffrant du prophète Isaïe?

- Si c'est Dieu qui offre son fils en sacrifice, cette rançon est offerte à Satan qui détient les hommes en esclavage. Un courant du christianisme présente la descente aux enfers de Jésus qui se livre à Satan pour sauver les hommes.

- Si c'est Jésus lui-même qui s'offre en sacrifice pour le salut du monde, à qui le fait-il? Il dit clairement qu'il faut qu'il soit mis au rang des malfaiteurs et condamné comme tel pour que les Ecritures s'accomplissent.

ce que dit Anselme n'est pas parole d'évangiles pour moi.
ce qui compte c'est ce que dit la bible.

Bien sûr que non pas plus que celles d'Augustin...Il n'empêche que la compréhension des Ecritures par des personnes peut conduire à des mouvances qui peuvent diviser!
La Parole est parfaite mais certainement pas le transmetteur ni le récepteur...La Tour de Babel est toujours d'actualité

Le problème c'est ce qu'on met sous la notion de sacrifice.
S'il s'agit de tuer quelqu'un qui est puni à la place de tout le monde.
Ou s'il s'agit de sacré-fier de faire-sacré, de faire rentrer quelqu'un dans le monde du sacré.
L'optique est tout à fait différente.

Mister Be a écrit:

Bien sûr que non pas plus que celles d'Augustin...Il n'empêche que la compréhension des Ecritures par des personnes peut conduire à des mouvances qui peuvent diviser!
La Parole est parfaite mais certainement pas le transmetteur ni le récepteur...La Tour de Babel est toujours d'actualité

Augustin n''est pas non plus parole d'évangile pour moi et les apologistes en particulier aussi.
cite moi un père apostolique c'est déjà plus crédible.

plusieurs versions parle de sacrifice propitiatoire.
bible DRB
2 et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.
bible BBA
2 et il est lui–même propitiation pour nos péchés ; et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Bible de Jérusalem.
2 C’est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Attention au point B de la charte, comédie !
2. Les messages multiples sont à éviter. Pour ajouter quelque chose au message que l’on vient de poster, il faut le modifier grâce au bouton "Éditer"

Ce point est dans les conditions générales d’utilisation auxquelles on donne son accord avant de s'inscrire sur le forum :
"merci de poster vos messages une seule fois."

Donc, pas deux messages de la même personne qui se suivent.

Merci d'y faire attention. Lhirondelle.

Ce serait bien que tu mettes le nom des bibles en entier et pas sous forme d'abréviations.
Mais dans les exemples que tu cites, seule la bible de Jérusalem parle de victime
et aucune de sacrifice.

Bonsoir à tous

Je me suis permis de lire cet article même si je suis pas connaisseur.

Pour ma part, je trouve que la théorie du démon n'est pas trop top.

Par contre j'aime bien celle-là : La théologie du Process

Je vois bien Dieu être ainsi : La Croix est liée au salut non parce quelle apporterait à Dieu une satisfaction quelconque, en rétablissant son honneur ou en se conformant aux règles d’une justice formaliste, mais parce qu’elle témoigne d’un amour qui ne se laisse pas rebuter et d’une puissance qui finit pas l’emporter. Malgré toutes les oppositions, Dieu fait surgir la vie du Royaume et rend véritablement humains les êtres brutaux que nous sommes.

Alors, sans spécialement parler de la croix, puisque je ne fais partie d'aucunes religions, mais je trouve qu'ici, on parle d'un Dieu logique.
Bon, je suis pas objectif ; je crois déjà ça depuis longtemps, car je crois que c'est un jeu (d'une certaine façon), pour l'évolution de la conscience cosmique. (Dieu)

Si je me le sens, je vais vous raconter une drôle de chose qui m'est arrivé réveillé la première fois que j'ai pensé à ça (sur l'instant même). Afin, c'était pas réellement ça que j'ai pensé à ce moment, mais c'était lié.
c'est lié à Dieu et à sa bonté et son altruisme absolue ; même envers le diable.

lhirondelle a écrit:

Ou s'il s'agit de sacré-fier de faire-sacré, de faire rentrer quelqu'un dans le monde du sacré.

Tu veux dire quoi Lhirondelle? que Dieu aurai pu vouloir utilisé Jésus pour certains de ses dessins? (style le sauver pour l'avoir à côté de lui?)

Ca me fait bizarre (je dois mal l'interpréter), mais il m'est arrivé de me retrouver en astral (ou dans ma tête) à côté de l'être que vous appelez Jesus (pour moi, c'était lui sans alternative), et ensuite, face à une chose hyper effrayante.

Pour en venir à Jesus, ce que je trouve étrange, c'est pourquoi moi, surtout à ce moment là, qui sortait de mon enfance en secte, comment j'ai pu penser à lui, car pour moi, il n'était ni réel, et je lui en voulais, mais le plus étrange, c'est que je ne me suis jamais sentie aussi protégé et bien dans ma vie.

Ma compréhension de tout cela : Il faut apparemment affronter ça (Diable, ou peut-être peur, je ne sais pas), afin d'accéder à un autre niveau.
On dirai que ce truc (el diablo), barre la route, et que son opposé (Jesus), te guide, mais avant par contre.

La signification du mot "diable" est "diviseur", celui qui désunit, qui détruit, comme tu dis, quelqu'un qui se met en travers de la route.
Jésus est la Voie (le chemin), le berger, etc.
Pour ce qui est d'entrer dans le domaine du sacré, il faut reprendre l'épitre aux Hébreux.
... je pars à la recherche du passage

Merci Lhirondelle...C'est noel aujourd'hui

Ah bon ? ! ^^
Voici le passage Hb 9

Citation :

11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!

A première vue, ça donne un aspect assez "sanguinolent", mais il faut tenir compte que le sang, dans la bible, c'est le siège de l'âme, de la vie.

Il s'offre au monde, et ainsi, change les mentalités (peut-être même incroyablement à une telle époque, tu crois pas?)

Je viens de relire ton post plus précédent et tu dis :

Jésus est la voie

"Incroyable"

J'étais sur une plaine, et il y avait 2 chemins bien précis ; Il me réconfortait (ce qui me fait penser à ce que l'on vient de me dire : ne capitule pas et reprend toi).

Jn 14

Citation :

5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu.

C'est incroyable.

Tu sais ce qui est étrange aussi dans la rencontre avec l'autre chose.

C'est que ça c'est passé à un endroit que je ne m'attendais pas du tout. C'était tout blanc, et j'avais l'impression d'aller vers quelque chose d'élevé.
C'est là que ça m'a barré la route.

Après, tout c'est calmé progressivement, et j'en ai plus refait.

Mais par contre j'ai pu revenir le voir en face, et sans paniquer..je l'ai bien vu là. (moi, j'ai pensé que je voyais ma peur se personnifier)

Mais avant, il y a eu comme une espèce de préparation, c'était étrange, mais je sors du sujet et j'en parlerai sur un autre fil.


Mais pour en revenir à la théorie que l'on parlait, c'est bien pour cela qu'elle me plait, car si Dieu il y a, c'est bien ainsi que je l'ai sentie : Aimant, et altruiste, mais pourtant, c'est comme si effectivement, nous avions vraiment le choix d'y aller..ou pas.

Tu sais Lhirondelle si tu lis lévitique,c'est pas moins sanguinolent or il y a une occurrence entre les deux mais avec un degré spirituelle plus élevé avec Hébreux 9

Je dis "sanguinolent" parce que c'est ce qui pourrait paraître à première vue. Personnellement, la mention de sang ne me dérange pas, puisque quand je lis "sang", je traduis "vie".

C'était pour le néophyte que je suis sur la bible Mister be