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 La trinité : la bouteille à encre.

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lhirondelle
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MessageSujet: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 9 Avr 2013 - 19:48

En ouvrant ce fil de discussion, je sais que j'ouvre la boîte de Pandore. Laughing
Citation :
La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est un Dieu unique en trois manifestations : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence (consubstantialité ou homoousia) et pourtant fondamentalement distincts.
Le mot trinité a été inventé par Tertullien, on ne le trouve nulle par dans le second testament.

Un seul Dieu en trois personnes ou en trois hypostase. Mais qu'est-ce qu'une hypostase ?
Cela vient d'un mot grec qui veut dire : ce qui est en-dessous.
Le mot personne, en latin, n'avait pas le même sens que de nos jours. Persona, c'est le masque du comédien qui fait résonner (sona) sa voix en passant au travers (per).
Citation :

Tertullien a aussi employé les mots substantia, équivalent du grec ουσια / ousia (« essence », « substance », « être ») et persona qui signifie « masque d'acteur », « rôle » puis « personnalité » et correspond au grec προσωπον / prosôpon. Le mot υποστασις / upostasis, « hypostase », signifiant « base », « fondement » puis « matière », « substance » a été employé au concile de Nicée indifféremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
A noter que substance ne veut pas dire "matière" comme de nos jours, mais là aussi "ce qui est en dessous" sub = en dessous" et "stance = ce qui tient debout"
On pourrait dire une essence, trois apparences.


Force m'est de constater qu'aujourd'hui la plupart des trinitaires sont des tri-théistes qui s'ignorent.
Mais vous pouvez ne pas partager mon avis Very Happy
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 7:36

Bonjour Lhirondelle,
Ce n'est pas moi qui vais te contredire Laughing
On peut ajouter à propos d'hypostase qu'il s'agit d'un mot et d'un concept apporté par la philosophie néo platonicienne (Plotin).
C'est une chose qui m'a toujours interpellé : pourquoi des chrétiens guidés par l'Esprit Saint de Dieu sont-ils allés chercher des éléments de leur compréhension de Dieu dans la philosophie grecque !
Ceci est d'autant plus surprenant que le Christ n'est pas allé vers les lettrés de son époque, vers ceux qui étaient versés dans l'étude de la philosophie mais vers des gens simples les incitant à s'appuyer sur l'Esprit de Dieu.
Matthieu11: 25En ce temps-là, Jésus s'écria : « O Père, Seigneur du ciel et de la terre, je te remercie d'avoir révélé aux petits ce que tu as caché aux sages et aux gens instruits.BFC et que penser du passage d'Isaïe (repris par Paul en 1 corinthiens 1: 19) 29:14C'est pourquoi je continue à étonner ce peuple
en lui donnant sujet d'étonnement sur sujet d'étonnement ;
la sagesse des sages s'y perdra,
et l'intelligence des intelligents ira se cacher NBS
Bonne journée,
Pierre
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Leela
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 8:42

en effet, ça reste un sujet inépuisable...
Tant qu'on reste dans le niveau symbolique, il n'y a pas de problème. On peut aussi se dire que ne connaissant pas la nature de Dieu, on peut le représenter comme on veut, ce sera toujours en-dessous de la réalité.

Et quand on n'y crois pas, il y a encore moins de problème, et on s'amuse de voir les gens se bagarrer pour cela Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 9:02

né de nouveau a écrit:

On peut ajouter à propos d'hypostase qu'il s'agit d'un mot et d'un concept apporté par la philosophie néo platonicienne (Plotin).
C'est une chose qui m'a toujours interpellé : pourquoi des chrétiens guidés par l'Esprit Saint de Dieu sont-ils allés chercher des éléments de leur compréhension de Dieu dans la philosophie grecque !
Parce qu'il s'agissait de la culture dans laquelle ils baignaient, tout simplement. Les premiers chrétiens étaient des judéo-chrétiens. Ils ne se posaient pas les mêmes questions, n'abordaient pas les évangiles de la même façon. L'Esprit de Dieu, ce n'est pas non plus la science infuse.
Nous faisons, inconsciemment, la même chose : nous lisons les Ecritures avec les lunettes de notre culture. C'est pour cela que nous avons besoin de l'exégèse.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 10:27

Il est fort possible que le concept de la trinité soit étranger au judaïsme et vienne du néo platonisme. Pourtant, il me semble que c'est mathématique et logique, on ne peut pas expliquer la création sans une Trinité. C'est le Logos, le Verbe, le Fils, qui devient le Dieu agissant dans le monde. Sans la Trinité, Dieu serait à jamais non manifesté. Dans le christianisme, Jésus incarnant le Verbe dit avec raison "Nul ne peut aller au Père que par moi" il ne parle pas de sa personne, il parle du Verbe, du Dieu manifesté. C'est comme cela que je le comprends.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 10:54

Pour ma part, je suis modaliste, c'est à dire que je considère que les trois hypostases, sont trois modes, trois façons, trois masques(per-sona), trois rôles sous lesquels Dieu se manifeste.
Père, créateur, source de toute ex-istence.
Fils, Verbe, qui se communique, se révèle aux hommes.
Esprit qui in-spire, qui fait met en branle, en mouvement, l'humanité, qui la fait bouger, avancer, dans le bon sens, la bonne direction.
Entre l'adoptianisme, où Dieu jette son dévolu sur un quidam quand il sort du Jourdain et la deuxième personne qui descend de son ciel pour y remonter trente-trois ans plus tard Wink j'opte pour cette vision des choses :

Citation :
On parle le plus souvent de christologies « d’en haut » ou « d’en bas ». Par christologies d’en haut, on entend une démarche intellectuelle qui commence par dire qui est Dieu et se poursuit en expliquant pourquoi Dieu s’est fait homme, à voulu nous rencontrer en Jésus. Ensuite on relit (parfois) ce que l’on reconstitue de l’homme historique que fut Jésus à la lumière de ce que l’on a développé dans toute la démarche antécédente. La difficulté est dans cette démarche de devoir se faire une image de Dieu indépendamment de Jésus. On risque fort de ne plus alors être en situation de réceptivité face à la révélation que l’on confesse pourtant de Dieu en Jésus et plaquer sur la révélation en Jésus des idées préabricotçues.

Par christologies d’en bas, on entend – en réaction moderne aux christologies d’en haut – une démarche intellectuelle qui part de ce que l’on peut savoir-reconstituer de Jésus, de son enseignement, de ce qu’il a réalisé. A partir de là, on tente de dégager la « christologie implicite » dans ce que fut le Jésus de l’histoire. On en déduit quelques affirmations christologiques. L’inconvénient ici est double : d’une part on a de très grandes difficultés à se mettre d’accord sur ce qu’a réellement été, dit et fait Jésus de Nazareth et on projette toutes sortes de choses sur lui lors de cette reconstitution ; d’autre part, comme Lessing l’avait déjà démontré au XVIIIe siècle, on ne peut déduire quoi que ce soit sur la dimension éternelle ou divine de Jésus à partir de faits historiques.

Ces deux types de christologies sont ainsi renvoyés dos-à-dos. Un troisième type de christologie est alors envisageable. Il consiste à partir de la confession de foi commune à plusieurs branches du christianisme primitif selon laquelle, en l’homme Jésus, Dieu est intervenu de manière ultime, une fois pour toutes, en mettant fin à un monde ancien… Une telle christologie part de ce paradoxe qui doit être reçu ou refusé en un acte de foi ou de non-foi. A partir de ce paradoxe on peut relire vers « en bas » ce que l’on arrive à dégager de la prédication de Jésus et vers « en haut » on peut dégager une représentation de ce Dieu qui a paradoxalement choisi de s’incarner. Cette christologie du paradoxe a été mise en lumière par Sören Kierkegaard et reprise par exemple par R.Bultmann.
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2224&Itemid=

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 11:56

Chez les Juifs messianiques,certains sont trinitaires et d'autres pas!
Mais les trinitaires voient une révélation de D.ieu en trois émanations et nous retrouvons cela dans notre prière:

"sh'ma Israël Elohim Elohénou Elohim ehad" dans laquelle la faute d'accord est voulue entre le pluriel Elohim et le singulier d'ehad
soit le Un dans la pluralité des manifestations divines
Puis ne sommes-nous pas dans une réalité spirituelle à l'instar de la réalité physique à trois dimensions?Le volume d'un objet est constitué d'une longueur,une largeur et une profondeur...
La Bible n'est pas très claire à ce sujet!Il y a autant de pour que de contre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 12:00

Il me semble qu'Elohim est un pluriel parce qu'il désigne Dieu dans ses différents aspects. Very Happy
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 12:17

Oui ,c'est cela!
On parle aussi de pluriel de majesté mais ca n'existe pas en hébreu
Le juif est quelqu'un de pratique :yeroushalaim est un pluriel parce que la ville est bâtie sur des montagnes et non pas pour désigner la Ville de D.ieu même si l'idée est présente
Idem pour Elohim

Ma conception de la trinité fait de moi un hérétique par rapport à la conception catholique où elle voit trois personnes distinctes
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 12:28

Arrêtons de prendre le catholicisme pour référence, par pitié ! Rolling Eyes
Et quelle est TA conception de la trinité ? Est-ce que tu t'y retrouves dans la mienne ?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 12:46

Totalement oui!
D.ieu,Un dans sa pluralité de ses manifestations(Père,fils et Esprit)
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 10 Avr 2013 - 13:46

lhirondelle a écrit:
L'Esprit de Dieu, ce n'est pas non plus la science infuse.
Tout est dit !
Pour moi, c'est justement exactement l'inverse, c'est le Créateur qui a la science infuse et non Ses créatures Smile
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 11 Avr 2013 - 16:49

Personnellement je crois tout simplement que le père et le fils ne font qu'un, liés par l'amour: le saint esprit.
Je pense que ce sont des manifestations de Dieu différentes.

A mon avis, Père et fils, nous les hommes le sommes tous: nous avons un côté enfantin (qu'on essaie parfois de cacher: sa passe mal devant son patron Smile ) et un côté adulte et paternel. J'y vois aussi une explication à la trinité car nous sommes fait à l'image de Dieu...
(c'est une réflexion que je n'ai eu que hier soir ^^)

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 15 Avr 2013 - 18:32

je recommande ce livre sur cette question.

http://www.youtube.com/watch?v=EwfgJfKq6TM
Evitons les liensde nature publicitaire. Je rappelle qu'une vidéo n'est pas un argument de discussion et doit être accompagnée d'un résumé de son contenu. Merci. Lhirondelle.

_________________
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 1:53

@Comédie,
Le lien donné concernant Frédéric Lenoir ne répond pas à la question.

Citation :
pourquoi des chrétiens guidés par l'Esprit Saint de Dieu sont-ils allés chercher des éléments de leur compréhension de Dieu dans la philosophie grecque !
Simplement parce que c'est une philosophie grecque à laquelle on a intégré une idéologie orientale.



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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 7:17

Panoptès a écrit:
@Comédie,
Le lien donné concernant Frédéric Lenoir ne répond pas à la question.

Citation :
pourquoi des chrétiens guidés par l'Esprit Saint de Dieu sont-ils allés chercher des éléments de leur compréhension de Dieu dans la philosophie grecque !
Simplement parce que c'est une philosophie grecque à laquelle on a intégré une idéologie orientale.

Bonjour Panoptès,
Dans le panaché, est-ce la bière qui a été versée dans la limonade ou la limonade dans la bière Laughing
Plus sérieusement, dans le cas du christianisme la réponse est claire, à partir du 2ème siècle, des lettrés se sont convertis au christianisme et ont utilisé leurs connaissances profanes pour expliquer et défendre leur foi.
Par exemple, Justin de Naplouse se sert de ses connaissances philosophiques pour combattre les opposants au christianisme (dialogue avec Tryphon) idem avec Tertulien qui lui aussi va se servir de ses connaissances profanes pour justifier sa foi et montrer qu'elle est acceptable. Bref, partis d'une bonne intention, ils ont amené à une fusion entre le christianisme et la philosophie grecque.
Le coup de grâce fut donné par Augustin d'Hippone puis Thomas d'Aquin qui se servirent d'Aristote comme d'une référence pour comprendre la foi chrétienne. (Dans sa Somme contre les Gentils, Thomas d'Aquin cite plus souvent Aristote que la Bible et écrit "le Philosophe" avec un P majuscule pour citer Aristote)
Il faut donc remonter aux bouteilles pour savoir ce qui vient de la limonade ou de la bière Laughing
Bonne journée,
Pierre
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 7:35

Jésus n'était pas grec. Ses disciples non plus.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 8:46

Il y a une sorte d'antinomie entre la philosophie grecque et la théologie hébraïque
Pouvons-nous mélanger théologie et philosophie?Paganisme et christianisme?La Bible est catégorique:non!
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 16:59

Alors si la bible dit non, ça ne sert à rien de dialoguer. Pourtant il apparaît que le christianisme a reçu d'autres influences que le judaïsme.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 17:04

Le christianisme a été influencé par la philosophie grecque mais à quel moment ? A mon avis, pas à ses débuts.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 18:42

Simplement , oui . Neutral
B9. Un message doit contenir au minimum trois mots. Merci d'en tenir compte. Lhirondelle.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 19:00

On peut discuter sur la philosophie chrétienne qui découle de la théologie mais mettre sur le même pied d'égalité la philo et la théo...on connaît le danger de glorifier l'homme à la place de D.ieu

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 22:05

Toutes les religions et toutes les philosophies peuvent êtres inspirées d'un même esprit non?
Nos croyances sont aussi basées sur notre expérience.

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 22:43

La différence réside au niveau de la gloire...
L'un glorifie l'homme et l'autre D.ieu
On sait ce qui advient lorsque l'homme se prend pour Dieu
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 16 Avr 2013 - 23:06

Je suis d'accord. Smile

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