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 La trinité : la bouteille à encre.

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philippe1
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 2 Fév 2014 - 13:23

J’ai une conception de la Sainte trinité très simple, la voici.

Me considérant comme uni à Dieu depuis que je suis, le lien qui m’unit au Père est l’esprit Saint., voilà notre essence.

C’est Leela qui faisait remarquer qu’on le retrouvait dans le taoïsme, je cite ce qu ‘elle disait Lao Tseu: "le Un engendre le Deux, le Deux engendre le Trois, le Trois engendre les dix milles êtres". Pythagore disait "pour unir deux choses il en faut une troisième".

Le double triangle du sceau de Salomon illustre parfaitement cet échange entre Dieu et sa création.

Sur un plan philosophique, dans le cadre d’une logique de développement, et partant de cette notion de LIEN qui unit, j’irai plus loin en retournant cette image en disant que ce qui est premier c’est ce lien qui fonde ce qui est unit. Un « je » tout seul ne veut rien dire. Une identité quelque qu’elle soit, objet, concept, idée ne se conçoit que par rapport à. C’est la relation qui est fondatrice de l’identité, c’est ceci le Saint esprit. Philosophiquement parlant je m’inscris dans la ligne de Wittgenstein qui affirmait que l’en-soi n’existe pas
En tant que croyant j’écris ceci, le « JE SUIS » (YHWH) -----------esprit saint------------Adam
Au risque de choquer je rajoute. Que serait Dieu sans sa création ? rien. Qu’est l’homme sans Dieu. Il ne fait que des c….
C’est ce que dit Cloutier : « il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme ».

Sur le plan théologique, ce qui est Premier c’est Dieu bien évidemment mais plus précisément l’ Esprit de Dieu qui planait au dessus des eaux et de l’informe, l’esprit Saint étant le moteur de la création, il coordonne.
Donc je ne peux considérer l’Esprit Saint comme une personne.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 3 Fév 2014 - 9:57

Je vois aussi l'esprit sain comme un lien, mais comme une personne je ne sais pas. Je pense que ce n'est pas
très important si on peut le considérer comme personne ou pas, mais si je t'ai bien compris il ne pourrai pas dire "je suis..." c'est ça?

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philippe1
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 3 Fév 2014 - 17:15

Petit Phils, bonjour.

Non je ne crois pas. Le Saint Esprit est lien, intermédiaire, donc il peut prendre la forme d’un langage écrit ou oral ou ressenti en nous comme une lumière intérieure que je ne sais pas définir.

La Bible est Sainte puisqu’elle est Parole de Dieu. Peut–on dire par là qu’elle pourrait dire je suis ? Je ne crois pas, c’est Dieu qui dit par ses paroles « Je suis », et nous pouvant être par l’échange et la communion un petit je suis devant le Père
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 3 Fév 2014 - 18:17

L'Esprit Saint=D.ieu
Yéshoua=D.ieu
Le Père=D.ieu

Je sais que je vais à contre courant mais pour moi ce sont des émanations de D.ieu....
Quant à la gématria,il me semble que A.De Souzenelle respecte la pensée cabalistique juive...
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 4 Fév 2014 - 18:35

Bonjour philippe!
Mais pourtant Jésus ne dis-t-il pas être la Parole (et la Parole était Dieu)? bon papa 
Enfin je suis plutôt d'accord avec toi, c'est aussi plus ou moins ma vision des choses. Mais je ne m'y connais pas encore assez en Esprit Saint  Laughing 

Pourquoi à contre courant Mister, ce serai plutôt un seul et même courant he he 

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 4 Fév 2014 - 21:03

philippe1 a écrit:
Petit Phils, bonjour.

Non je ne crois pas. Le Saint Esprit est lien, intermédiaire, donc il peut prendre la forme d’un langage écrit ou oral ou ressenti en nous comme une lumière intérieure que je ne sais pas définir.
J'imagine mal qu'une "personne divine" pourrait prendre la forme d'un langage.
Quant au ressenti, il reste subjectif.
L'Esprit Saint peut se servir d'une langage ou d'un ressenti, mais je ne dirais pas qu'il en prend la forme. Il s'en sert comme d'un canal.


Citation :
La Bible est Sainte puisqu’elle est Parole de Dieu. Peut–on dire par là qu’elle pourrait dire je suis ? Je ne crois pas, c’est Dieu qui dit par ses paroles « Je suis », et nous pouvant être par l’échange et la communion un petit je suis devant le Père
La bible contient la parole de Dieu... mais il y a des paroles dans la bible qu'on aurait bien du mal à qualifier de saintes ou même de moralement acceptables. Du moins au sens premier.
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philippe1
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 5 Fév 2014 - 20:35

Mister B
Vous dites « Je sais que je vais à contre courant mais pour moi ce sont des émanations de D.ieu....
Quant à la gématria,il me semble que A.De Souzenelle respecte la pensée cabalistique juive... »
Pas nécessairement à contre courant, je suis d’accord avec cette notion d’émanation de Dieu vers (lien) sa création., vers notre conscience capable de réceptionner un informatif.
Oui A de Souzenelle respecte la pensée cabalistique, je m’en suis entretenu avec elle. Cependant je ne souscris pas à la représentation anthropomorphique de Dieu. C’est nous qui sommes à l’image, pas le contraire  No .

Lhirondelle « J'imagine mal qu'une "personne divine" pourrait prendre la forme d'un langage.
L'Esprit Saint peut se servir d'une langage ou d'un ressenti, mais je ne dirais pas qu'il en prend la forme. Il s'en sert comme d'un canal ».

Je ne m’exprimerais pas ainsi. Je dirais Dieu se sert d’un langage qui est le canal du verbe qui s’incarne, c’est ça l’Esprit Saint qui crée dès le « Au commencement…. »


Comme le dit Petit Phils « Mais pourtant Jésus ne dis-t-il pas être la Parole (et la Parole était Dieu)? » Oui Jésus est l’incarnation du verbe. Je ne fait pas de distinguo entre le mot verbe et Saint Esprit.
.

Vous dites « La bible contient la parole de Dieu... mais il y a des paroles dans la bible qu'on aurait bien du mal à qualifier de saintes ou même de moralement acceptables. Du moins au sens premier ».
Là je suis d’accord quand vous rajoutez cette remarque importante « au sens premier ». Pour moi tout est vrai mais Dieu le dit lui même, il passe par plusieurs langages bon papa .
Sous les apparences de l’incompréhensible est toujours quelque chose de beaucoup plus clair, ce qui nous donne à penser, au moins, que nous ferions bien nous aussi de nous adapter quelque peu à son message, à la multiplicité de formes et de textures de ses langages, qu’ils soient numériques, qui parlent pour des enfants, l’esprit des textes qui nous projette des images, des symboliques des paraboles etc

Très importante cette phrase : "Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde" Job 33 / 14 ». Polysémie.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 6 Fév 2014 - 14:23

Le kabbaliste voit dans le discours parlé ou écrit un sens qu’il faut décrypter. Le récit biblique, clair pour l’esprit simple, est pour lui obscur et surchargé de sens. Il a l’intuition qu’une certaine « structure » cachée qui le sous-tend : que tout ce qui est différencié et palpable, procède, par émanation, d’une source primordiale, indéfinie, homogène.

En hébreu, un seul mot désigne le mot et la chose : davar. Les choses existent dans la mesure seulement où elles sont nommées. L’enseignement kabbalistique postule que le mot porte la réalité, que la vibration infinie de la voix porte l’Univers. Dieu a dit : « Que la lumière soit », et la lumière fut. La parole crée.

Faut-il en déduire qu’au commencement était le verbe ? Pas tout à fait. Le commencement (rechit) était vide et silencieux. Mais alors, comment l’Univers a-t-il surgi de cet espace vide et silencieux ? C’est la grande question qui hante tout kabbaliste.

Selon Isaac Luria (1534-1572), le premier acte de Dieu aurait été non pas un déploiement vers l’extérieur (impossible puisqu’Il est tout), mais un repli, une contraction. Au commencement, Dieu se serait retiré, rétracté, permettant ainsi la naissance du monde, sous la forme, en tout premier lieu, des vingt-deux lettres de l’alphabet hébraïque. Ce repli, ce « manque à être », autrement dit, ce vide autorisant autre chose à être, est nommé le tsimtsoum, un concept essentiel dans la Kabbale.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 9 Fév 2014 - 10:54

philippe1 a écrit:
ropomorphique de Dieu. C’est nous qui sommes à l’image, pas le contraire  No .

Lhirondelle « J'imagine mal qu'une "personne divine" pourrait prendre la forme d'un langage.
L'Esprit Saint peut se servir d'une langage ou d'un ressenti, mais je ne dirais pas qu'il en prend la forme. Il s'en sert comme d'un canal ».

Je ne m’exprimerais pas ainsi. Je dirais Dieu se sert d’un langage qui est le canal du verbe qui s’incarne, c’est ça l’Esprit Saint qui crée dès le « Au commencement…. »
Ça me paraît un peu nébuleux. Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire en fin de compte.

philippe1 a écrit:
« La bible contient la parole de Dieu... mais il y a des paroles dans la bible qu'on aurait bien du mal à qualifier de saintes ou même de moralement acceptables. Du moins au sens premier ».
Là je suis d’accord quand vous rajoutez cette remarque importante « au sens premier ». Pour moi tout est vrai mais Dieu le dit lui même, il passe par plusieurs langages bon papa .
Sous les apparences de l’incompréhensible est toujours quelque chose de beaucoup plus clair, ce qui nous donne à penser, au moins, que nous ferions bien nous aussi de nous adapter quelque peu à son message, à la multiplicité de formes et de textures de ses langages, qu’ils soient numériques, qui parlent pour des enfants, l’esprit des textes qui nous projette des images, des symboliques des paraboles etc

Très importante cette phrase : "Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde" Job 33 / 14 ». Polysémie.
Trop de personnes ont pris la bible au pied de la lettre et ont, en son nom, posé des actes contraire à l'esprit de l'évangile.

Ceci dit, revenons-en à la Trinité. Comment aborder le concept de "persona" ou "hypostase" ?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 9 Fév 2014 - 17:59

Ce sont des termes issus du grec...Il n'y a personne de confession orthodoxe parmi nous?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 10 Fév 2014 - 15:12

Il y avait bien Pauline mais elle n'est pas restée  Sad 
Hypostase (ce qui est en dessous) vient bien du grec, mais persona est un terme latin qui désignait le masque du comédien par lequel sonnait sa voix. Il a fini par désigner le rôle lui même.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 16 Fév 2014 - 12:17

Que dire de prosopon par rapport à l'hypostase divine?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 23 Mar 2014 - 22:48

lhirondelle a écrit:
pauline.px a écrit:

lhirondelle a écrit:

Personne traduction de persona, un terme latin qui désigne le masque de l'acteur par lequel la voix résonne. Ce mot latin a pour correspondant grec "hypostase" ce qui soutient, ce qu'il y a en dessous.

Tout dépend si nous parlons des théologies ou des langues.

Au plan des théologies, j'imagine qu'il existe des nuances... mais globalement vous avez raison hypostase=persona.

Si nous parlons des langues latines et grecques alors l'équivalent grec du latin "persona" est plutôt "prosopon" (προσωπον),
tandis que l'équivalent latin du grec "hypostase" (υποστασις) serait plutôt "subsistantia".
Dans le cadre de cette réflexion, je parlais évidemment de la formule : un seul Dieu en trois personnes et des termes utilisés en latin et en grec pour rendre ces trois personnes ou trois hypostases.
Nous ne sommes pas ici pour nous pencher sur la philologie classique. he oui

pauline.px a écrit:
Je ne manque pas de trouver curieux que, bien que les deux théologies disposassent d'équivalents linguistiques, elles n'ont pas choisi de conserver ce parallélisme.

Si bien que nous avons 1 substantia (et non pas subsistantia) pour 3 personae en Occident et 1 ουσια pour 3 υποστασεις en Orient.

À toutes fins utiles, je note enfin que προσωπον et υποστασις sont des termes bibliques.

Très cordialement

votre sœur
pauline
Je te serai reconnaissante de traduire systématiquement les termes que tu emploies, translittérer le grec serait un plus. Merci pour ta compréhension.Wink

Elle avait pourtant bien résumé et bien traduit.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Mar 2014 - 21:00

Pauline.px parle bien, mais malheureusement, elle ne vient plus.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Mar 2014 - 21:09

Selon la patronne, il ne faut pas relancer les absents.

Ce qui fait qu'un nouvel inscrit n'a plus qu'à repartir...
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Mar 2014 - 21:26

Selon la patronne langue , pauline.px a demandé à être désinscrite, et on ne peut pas le lui refuser. C'est dommage, je la regrette, mais ce n'est pas le premier forum où elle se braque, on ne sait pas trop pourquoi et elle demande à s'en aller.

Maintenant, Saint Glinglin, si tu as des choses à ajouter sur la trinité, les hypostases et la substance, nous sommes preneurs ! Wink 
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 26 Mar 2014 - 16:10

Eh bien, dommage que pauline.px ne soit plus là pour nous expliquer ceci

Citation :
Si nous parlons des langues latines et grecques alors l'équivalent grec du latin "persona" est
plutôt "prosopon" (προσωπον),
tandis que l'équivalent latin du grec "hypostase" (υποστασις) serait plutôt "subsistantia".

Et pour nous donner les références bibliques pour ceci

Citation :
À toutes fins utiles, je note enfin que προσωπον et υποστασις sont des termes bibliques.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 26 Mar 2014 - 17:40

Βλέπομεν γὰρ ἄρτι δι’ ἐσόπτρου ἐν αἰνίγματι, τότε δὲ πρόσωπον πρὸς πρόσωπον: ἄρτι γινώσκω ἐκ μέρους, τότε δὲ ἐπιγνώσομαι καθὼς καὶ ἐπεγνώσθην.

Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

http://ba.21.free.fr/ntgf/1corinthiens/1corinthiens_13_gf.html

Ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

http://ba.21.free.fr/ntgf/hebreux/hebreux_11_gf.html

Mais ce n'est pas ce sens qui nous intéresse.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mer 26 Mar 2014 - 18:15

Merci, Saint-Glinglin !
Comme tu les dis, ce n'est pas parce que les mots sont dans la bible qu'on les a employé par la suite, dans le même sens  Very Happy 
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Dim 8 Juin 2014 - 15:02

Il est regrettable que le religion chretienne ait cru bon d' "inventer" ce " montage" qui n'apporte rien de plus au mystere de Dieu sinon de le compliquer encore plus.

C'est bizarre comme la chretiennete ait mis en place tant de mysteres incomprehensibles pour le cerveau humain limite !

cela ne facilite pas l'adhesion de nouveaux fideles...
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 9 Juin 2014 - 10:05

Levergero, la "chrétienté" est un système géo-politique aujourd'hui obsolète. A ne pas confondre avec le "christianisme" grimace
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 9 Juin 2014 - 11:15

Ces deux mots signifient -en gros- la même chose. Cette "invention" de la Trinité n'est pas faite pour améliorer la compréhension d'un Dieu déjà entouré de multiples mystères. Je ne vais pas les énumérer, mais c'est regrettable.

La religion chrétienne a le chic pour les multiplier, entre Jésus engendré par la vertu du Saint-Esprit, la virginité perpétuelle de Marie, la résurrection du Christ et l'envol de son corps glorieux reconnu par aucun de ses proches dans les cieux sous les yeux de ses disciples, la résurrection des corps à la fin des temps et au retour du Christ sur la terre, etc, etc....

Bien que catholique par tradition familiale, j'ai beaucoup de mal à admettre tout cela. Je suis trop "raisonneur"  Smile
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 9 Juin 2014 - 16:34

Citation :
Ces deux mots signifient -en gros- la même chose
Pas selon le dictionnaire. Mais ce débat a eu lieu ailleursWink 
Citation :

La religion chrétienne a le chic pour les multiplier, entre Jésus engendré par la vertu du Saint-Esprit, la virginité perpétuelle de Marie, la résurrection du Christ et l'envol de son corps glorieux reconnu par aucun de ses proches dans les cieux sous les yeux de ses disciples, la résurrection des corps à la fin des temps et au retour du Christ sur la terre, etc, etc....
Il y a des chrétiens qui n'adhèrent pas à tout ce que tu énumères.
La virginité perpétuelle de Marie n'est pas le fait des protestants qui admettent qu'elle ait eu des enfants après Jésus.
L’ascension ne m'a jamais été présenté comme un envol, comme si Jésus serait monté dans un ascenseur invisible.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 9 Juin 2014 - 16:59

lhirondelle a écrit:

...L’ascension ne m'a jamais été présenté comme un envol, comme si Jésus serait monté dans un ascenseur invisible.

Evangile de Marc, chapitre 16 verset 19 " Donc le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s'assit à la droite de Dieu'.
Evangile de Luc : chapitre 24 verset 51 " Or, comme il les bénissait, il se sépara d'eux et fut emporté au ciel".

Matthieu et Jean ne parlent pas du "départ" de Jésus..
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 9 Juin 2014 - 17:36

Je te parlais de la façon dont cela m'a été présenté, à l'école, au cours de religion  Very Happy 
Comme je ne fais pas une lecture littérale de la bible "enlevé au ciel" signifie pour moi "aller auprès de Dieu", puisque le ciel est un euphémisme pour éviter de citer Dieu directement.
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