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 La trinité : la bouteille à encre.

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Cloutier
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 14:19

On analyse souvent le concept de la Trinité dans un mode identitaire. Peut-être que ce n'est pas la bonne voie ou on n'utilise pas le bon langage. 


Le Père est celui qui Est, qui est Amour. L'Esprit est comme un champ d'action, comme le champ gravitationnel. On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être. Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu, le champ existe(gravitationnel) mais l'action n'y est pas( pas de matière, pas de force). L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être.
"Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être.
Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour.
Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe. Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe.
Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme. Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité, parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 15:18

Voilà bien de l'onanisme spirituel!Very Happy Veuillez éviter ce genre de "jugement", peu respectueux de l'opinion exprimée par les autres. Merci. Witch

L'être humain aime- et je dirais même que c'est une de ses missions- étiqueter, classifier, répertorier, disséquer...
Il est donc qu'il en fasse de même avec la divinité qui se révèle à travers ses émanations
Un tirnitaire divise en trois émanations la Révélation à travers laquelle D. s'est donné à connaître! Il n'y a pas trois divinités mais une seule dans la complexité et la multiplicité...Ca ne change absolument rien
L'approche avec le divin est différent en fonction de ce qu'on soit Chrétien, Musulman ou Juif mais c'est toujours le même D.ieu Un d'Israël que l'on rencontre sous différentes facettes en fonction de notre évolution spirituelle
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zanshin
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 16:46

Bonjour,

Une autre vision, pour rafraichir le débat :

L'univers apparait sous une forme duelle : yin et yang (pour simplifier).
Il se trouve que deux forces opposées ne s'équilibrent que par l'apparition d'un troisième élément.
C'est alors que voici la figure la plus stable : le triangle.





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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 16:57

très juste !


Lao Tseu: "le Un engendre le Deux, le Deux engendre le Trois, le Trois engendre les dix milles êtres".
Pythagore disait "pour unir deux choses il en faut une troisième".

Ton triangle (3 côtés), pointe en haut, symbolise la matière qui se sublime, pointe en bas: l'esprit qui s'incarne dans la matière.

La Trinité chrétienne peut donc être le symbole de Dieu "un" qui se "divise" en deux (père et esprit) pour pouvoir s'incarner avec le 3ème. Il manque juste un élément féminin, dans l'affaire... L'esprit pourrait en être.

La trinité est donc un profond symbolisme, universel...
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 17:36

Oui il me semble bien que chez les gnostiques l'Esprit est féminin, comme dans la première trinité de l'arbre des séphirots. 
Chokmah-Binah = Shiva-shakti= Père-Mère divins.
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kristof
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 23:49

Je vous trouve énorme!!
J'y connais rien, mais ça me fait penser à l'Incal ce que vous racontez
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 23:51

Leela a écrit:
La trinité est donc un profond symbolisme, universel...
Trois est un symbole universel, ou la triade, pas la trinité qui est une caractéristique exclusivement chrétienne.
Et encore, elle n'est pas professée par tous les chrétiens.
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kristof
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Jeu 20 Juin 2013 - 23:56

Ne t'arrêtes pas là, ..continues Question
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 8:39

Mais la trinité chrétienne est une triade parmi d'autres qui permet de concevoir comment l'UN devient manifesté. Sans le trois rien ne peut venir à l'existence. 

Il faut la Trinité pour que le monde devienne manifesté. L'UN ou le Père serait inconnaissable, pur Esprit à jamais non manifesté s'il n'avait engendré le Fils, qui est son aspect manifesté, dynamique, par lequel il peut se connaître et être connu. C'est pourquoi on dit qu'on ne vient au Père que par le Fils, le Verbe divin, que les chrétiens identifie au Christ. Ainsi le Fils n'est pas seulement Jésus, c'est le Verbe créateur, ou Dieu manifesté dans le monde.  L'Esprit saint est l'aspect omniprésent, commun au Père et au Fils et qui les relie ? bon, j'admets que ce n'est pas très catholique comme vision  drunken
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 9:25

Je ne sais pas si c'est catholique ou orthodoxe ta vision mais c'est la mienne en tous cas!
Le volume d'un objet est constitué d'une largeur,une hauteur et une profondeur....Il en va de même au niveau de la spiritualité comme de l'être humain( âme,corps et esprit)etc...
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 11:34

voilà un "beau moment" forumesque, parmi ceux qui justifient le temps qu'on passe: une convergence entre les visions de Voie différentes, un point commun qui relie les humains au lieu de les séparer (ce que font, hélas trop souvent les religions.)

Je suis désolée de réagir si vivement à la moindre trace de prosélytisme, mais c'est justement parce qu'il empêche ce rapprochement, en érigeant des barrières... On le vit déjà trop au quotidien, et il fait assez de dégâts dans le monde, pour souhaiter que des espaces comme celui-ci en soient préservés, et j'espère donc que l'article 8 de la Charte sera strictement appliqué.

Merci les amis câlins
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 12:21

Bonjour Atta

atta a écrit:
on a tiré postérieurement le dogme de la trinité du fait que Jesus appelait Dieu, père et se sentait envoyé , disait être un avec, mais un avec , ce n'est pas se confondre.

Vous avez sûrement raison, il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

Néanmoins, j'estime que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que le Père et le Fils ne font pas deux.

Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne dit pas "un avec" mais "sommes un" (au neutre)
Jean 10:30 Moi et le Père nous sommes un.
John 10:30  (BYZ) εγω και ο πατηρ εν εσμεν


C'est précisément cette antinomie qu'il convient de dépasser sans affadir la Parole de D.ieu, béni soit-Il.

atta a écrit:
Un mystique a pu dire "ce n'est pas moi qui vis en lui, mais lui en moi"
Peut-être faites-vous référence à saint Paul :
Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui S’est livré Lui-même pour moi.

Ici, je ne crois pas que l'on puisse déduire de ce passage que saint Paul et le Christ sont UN.

atta a écrit:
Jesus ne se confondait pas avec le Père et n'a jamais évoqué la trinité .

Vous avez raison.
La Trinité n'est qu'une façon intellectuelle de faire coexister sans métaphore des propositions simples comme "le verbe était dieu" avec "le père est plus grand que moi".

Certains peuvent considérer qu'il est impossible que D.ieu, béni soit-Il, soit à la fois "UN" et "PAS UN". Personnellement, je tâche de ne pas émettre de telles hypothèses sur D.ieu, béni soit-Il.

J'ai l'impression que c'est précisément cette audacieuse hypothèse (et non les Très Saintes Écritures) qui les pousse à déduire qu'il existerait un dieu qui n'est pas D.ieu, béni soit-Il.


très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 16:48

Mister Be a écrit:
Voilà bien de l'onanisme spirituel!Very Happy Veuillez éviter ce genre de "jugement", peu respectueux de l'opinion exprimée par les autres. Merci.  Witch

Bonjour Mister Be, est-ce que ce commentaire est pour moi? Si oui, effectivement ce fut très jouissant écrire ce texte sur la Trinité. Smile
Ce qui est très rare sur ce thème.Wink

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 18:23

Il est évident que je ne voulais pas manquer de respect à personne ni aux idées exprimées mais une invitation à ne pas trop se prendre la tête avec tous ces concepts...
La trinité ça se vit ou pas...pourquoi chercher à décrypter ce qu'est le mystère....
Shabbat Shalom!
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Cloutier
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 19:08

Je comprend très bien Mister Be, mais c'est un forum inter religieux on peut se permettre de faire quelques fois du remu méninge ( brainstorming). Surtout dans ce thème la Trinité il faut pas s'en remettre seulement au père et au fils. Il faut mettre un peu d'Esprit. Wink

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Dernière édition par Cloutier le Ven 21 Juin 2013 - 21:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Ven 21 Juin 2013 - 22:04

J.R a écrit:
Mais la trinité chrétienne est une triade parmi d'autres qui permet de concevoir comment l'UN devient manifesté. Sans le trois rien ne peut venir à l'existence. 

Il faut la Trinité pour que le monde devienne manifesté. L'UN ou le Père serait inconnaissable, pur Esprit à jamais non manifesté s'il n'avait engendré le Fils, qui est son aspect manifesté, dynamique, par lequel il peut se connaître et être connu. C'est pourquoi on dit qu'on ne vient au Père que par le Fils, le Verbe divin, que les chrétiens identifie au Christ. Ainsi le Fils n'est pas seulement Jésus, c'est le Verbe créateur, ou Dieu manifesté dans le monde.  L'Esprit saint est l'aspect omniprésent, commun au Père et au Fils et qui les relie ? bon, j'admets que ce n'est pas très catholique comme vision  drunken

Evidemment, chacun à sa vision des choses et la mienne n'est certainement pas orthodoxe ^^
Les textes conciliaires disent "Un seul Dieu en trois personnes". Je ne retrouve pas cette notion dans les triades des autres religions.
Personne traduction de persona, un terme latin qui désigne le masque de l'acteur par lequel la voix résonne. Ce mot latin a pour correspondant grec "hypostase" ce qui soutient, ce qu'il y a en dessous.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Sam 22 Juin 2013 - 20:10

Le bug informatique est réparé, il n'est plus nécessaire de passer en mode édition pour ne plus être en dehors du cadre de la citation. Il suffit d'écrire dans le blanc de la fenêtre, la citation étant sur un fond jaune.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Sam 22 Juin 2013 - 23:04

Effectivement, il faut se recentrer sur le sujet et garder en tête la catégorie du topic : Enfants d'Abraham.
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Lun 24 Juin 2013 - 21:36


Bonsoir à tous

Je me suis permis de sortir deux séries d'interventions, qui étaient hors sujet mais méritent un fil séparé.
Le premier est "le fond et la forme", pour discuter de la manière d'écrire, les expressions personnelles et les réactions qu'elles entraînent , c'est  ICI
Le second est sur les dimensions de l'Univers, qui est un thème plutôt scientifique, c'est par ICI

Voilà, ma baguette magique fonctionne bien, pour cela.  Mais j'attends encore la cote que m'attribuera mademoiselle lhirondelle

Bonne soirée  fleur 2
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Juin 2013 - 8:43

Bonjour Lhirondelle

Je vous prie de ne pas prendre ombrage d'une rectification de détail.

lhirondelle a écrit:

Personne traduction de persona, un terme latin qui désigne le masque de l'acteur par lequel la voix résonne. Ce mot latin a pour correspondant grec "hypostase" ce qui soutient, ce qu'il y a en dessous.

Tout dépend si nous parlons des théologies ou des langues.

Au plan des théologies, j'imagine qu'il existe des nuances... mais globalement vous avez raison hypostase=persona.

Si nous parlons des langues latines et grecques alors l'équivalent grec du latin "persona" est plutôt "prosopon" (προσωπον),
tandis que l'équivalent latin du grec "hypostase" (υποστασις) serait plutôt "subsistantia".

Je ne manque pas de trouver curieux que, bien que les deux théologies disposassent d'équivalents linguistiques, elles n'ont pas choisi de conserver ce parallélisme.

Si bien que nous avons 1 substantia (et non pas subsistantia) pour 3 personae en Occident et 1 ουσια pour 3 υποστασεις en Orient.

À toutes fins utiles, je note enfin que προσωπον et υποστασις sont des termes bibliques.

Très cordialement

votre sœur
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Juin 2013 - 8:49

Ce fut en son temps une grande discussion sur croire.com concernant ces point de théologie
Mais comment vivre cette Trinité pour les croyants?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Juin 2013 - 8:58

Nous sommes tous enfants d'Abraham: juifs, musulmans et chrétiens de souche .Tous ayant traduit les textes fondateurs dans une langue propre à une compréhension particulière .
En matière religieuse, la sémantique me parait secondaire . Un seul Dieu en trois personnes, formule, a déjà divisé les chrétiens avec le "et -et" . Toutes discussion byzantines, au sens propre ! Le Père, le Fils, le Saint Esprit , avec ou sans copule, c'est Thèse, Antithèse et Synthèse : une conformation de la mentalisation humaine universelle .
La trinité est une conception ésotérique du divin, déjà présente dans les Upanishads, ça a été dit, je crois .
Et, avant les dieux, généralement, une Mère universelle domine . Le machisme religieux est plus récent .
Dieu-Père EST, sans complément intelligible, hors son incarnation en un avatar-fils humain, qui vient unifier les deux en un seul ESPRIT saint ...
La Realité est ailleurs , hors de l'intellect .
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Juin 2013 - 14:36

atta a écrit:
La Realité est ailleurs , hors de l'intellect .

    bravo   applaudit

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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   Mar 25 Juin 2013 - 19:50

pauline.px a écrit:

lhirondelle a écrit:

Personne traduction de persona, un terme latin qui désigne le masque de l'acteur par lequel la voix résonne. Ce mot latin a pour correspondant grec "hypostase" ce qui soutient, ce qu'il y a en dessous.

Tout dépend si nous parlons des théologies ou des langues.

Au plan des théologies, j'imagine qu'il existe des nuances... mais globalement vous avez raison hypostase=persona.

Si nous parlons des langues latines et grecques alors l'équivalent grec du latin "persona" est plutôt "prosopon" (προσωπον),
tandis que l'équivalent latin du grec "hypostase" (υποστασις) serait plutôt "subsistantia".
Dans le cadre de cette réflexion, je parlais évidemment de la formule : un seul Dieu en trois personnes et des termes utilisés en latin et en grec pour rendre ces trois personnes ou trois hypostases.
Nous ne sommes pas ici pour nous pencher sur la philologie classique. he oui

pauline.px a écrit:
Je ne manque pas de trouver curieux que, bien que les deux théologies disposassent d'équivalents linguistiques, elles n'ont pas choisi de conserver ce parallélisme.

Si bien que nous avons 1 substantia (et non pas subsistantia) pour 3 personae en Occident et 1 ουσια pour 3 υποστασεις en Orient.

À toutes fins utiles, je note enfin que προσωπον et υποστασις sont des termes bibliques.

Très cordialement

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Je te serai reconnaissante de traduire systématiquement les termes que tu emploies, translittérer le grec serait un plus. Merci pour ta compréhension.Wink
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MessageSujet: transit   Ven 13 Sep 2013 - 20:22

Y a-t-il un trinitaire dans les parages ?
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MessageSujet: Re: La trinité : la bouteille à encre.   

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La trinité : la bouteille à encre.
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