Quand on n'est pas d'accord avec l'ECR

Leela a écrit:

c'est comique, tu réfutes mes arguments, puis tu te montres d'accord avec la plupart d'entre eux, ou alors c'est moi qui en te lisant, me retrouve dans ce que tu développes.  Exemple:

Citation :

Le catholicisme n'oblige personne, mais personne, à croire aux visions des saints ou pas ou aux apparitions même reconnues.

je n'ai jamais dit qu'il obligeait, mais le moins qu'on puisse dire est qu'il l'encourage très fort, même s'il émet des restrictions.  Difficile de dire le contraire quand on voit tous les vitraux, les statues qui représentent des saints dans les églises, les vies des saints qu'on raconte après les avoir enjolivées, voire inventées, et la manne financière qu'elle récolte à Lourdes ou Fatima...  Et encore: les prénoms qui doivent être choisis dans la liste des saints, les fêtes de ces saints : combien de fois m'a-t-on félicité à la fête de la sainte dont je porte le nom !   Du coup, ça encourage ceux qui croient avoir des visions de se prendre au sérieux, c'est ça le risque je je dénonce.  Comme dans le cas que tu cites toi même de Sainte Thérèse d'Avila, il serait beaucoup plus "sain" de soigner ces gens qui ont des visions, au lieu de permettre cette adoration populaire qui me fait fort penser à une coutume très répandue en Inde.

Il ne faut pas m'en vouloir de ne pas connaître la signification de tous les mots de vocabulaire chrétiens ou religieux: il y a 46 ans exactement que j'ai "perdu la foi", et même, je ne me suis jamais attachée aux mots.  Je pense qu'il est possible de comprendre ce que je veux dire même si je n'emploie pas les mots justes (mais merci de les corriger, c'est intéressant).

Citation :

Aucun religieux n'est forcé au célibat

bien sûr, au départ, il choisit (ou croit choisir), mais il n'a pas la possibilité de revenir sur sa décision s'il se rend compte plus tard que ça ne lui convient pas.  Il devra abandonner sa vocation s'il veut se marier: je n'appelle pas cela un choix.  J'en ai vu passer combien, de moines à Rochefort qui ont quitté les ordres pour se marier, ainsi que plusieurs prêtres ou religieuses parmi mes cousins/cousines... Il y a donc bien une contrainte au célibat, et c'est un gros problème d'autant plus difficile à nier qu'on commence à étaler toutes les dérives que cela entraîne pour ceux qui sont restés au poste.

Je n'ai plus de "comptes personnels à régler" avec le catholicisme, c'est déjà fait depuis très longtemps.  Par contre je suis de plus en plus opposée aux aberrations des religions et idéologies en général.  Si je ne parle que de l'ECR au niveau chrétien, c'est tout simplement parce que je ne connais pas du tout les autres.  

Je suis très consciente du fait que l'ECR a évolué à certains points de vue, mais je retrouve dans d'autres sociétés l'ambiance exclusive que j'ai connue quand j'étais petite.  Elle est donc toujours d'actualité, c'est pour cela que j'en parle: quand des musulmans me racontent de ce qu'ils vivent, je reconnais très bien cette ambiance.   Elle n'est donc pas propre au catholicisme de mon enfance.


Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est ta définition de "dogme".  J'en reviens à l'ECR (ne connaissant pas les autres) les dogmes sont des obligations: si on n'y croit pas, on n'est pas catholique.  Les définitions du mot sont très claires.  Le "credo" énumère une série de dogmes qu'il n'est pas permis de remettre en question.  Dans c e forum, on en cite pas moins de 94, tous avalisés par un Pape, dont un dogme proclame son "infaillibilité" précisément pour ces décisions là. LIEN vers cette liste
Ce serait peut être intéressant d'en parler dans un autre fil ?  Ça va m'amuser de les lire...

Je n'ai pas envie de m'étendre sur les cathos sur un fil qui ne leur est pas consacré.

Pour les visionnaires, rappelle-toi qu'on vit au XXIe siècle et pas au XVIe ni au XIXe siècle.

Pour les religieux, le célibat fait partie de la vocation, on ne peut pas être coureur cycliste quand on ne veut plus monter sur un vélo.
Je ne vois pas comment on pourrait être un religieux ou une religieuse avec un conjoint. C'est comme si tu disais : ah ben , je veux me marier avec quelqu'un d'autre, pourquoi est-ce que je suis obligé de divorcer du premier conjoint ?

On peut très bien mener une vie pieuse en dehors du couvent. Des laïcs qui prie le bréviaire, ça existe.

Quant aux "dogmes", il ne s'agit pas de "ma définition" mais de ce que le mot signifiait A L'ORIGINE.

L'homme n'est pas fait pour la chasteté.

Citation :

Pour les visionnaires, rappelle-toi qu'on vit au XXIe siècle et pas au XVIe ni au XIXe siècle.

pour info, les lieux d'apparition marchent toujours très bien, et régulièrement, on ressort une vision ici ou là, mais l'ECR est plus prudente quant à sa reconnaissance

Citation :

Pour les religieux, le célibat fait partie de la vocation, on ne peut pas être coureur cycliste quand on ne veut plus monter sur un vélo.
Je ne vois pas comment on pourrait être un religieux ou une religieuse avec un conjoint. C'est comme si tu disais : ah ben , je veux me marier avec quelqu'un d'autre, pourquoi est-ce que je suis obligé de divorcer du premier conjoint ?

pourquoi pas ? Si les deux ont la même vocation, par exemple ? Quand aux prêtres, je trouve que ce serait mieux. Ce qui est difficile pour les prêtres (dont on parlait) c'est l'engagement à vie. Je trouve le système bouddhiste plus sain: on peut être moine en s'engageant pour une période limitée, et on peut se marier, je pense que c'est dans certaines écoles, pas toutes (ex: ChÖgyam Trungpa"

Citation :

Quant aux "dogmes", il ne s'agit pas de "ma définition" mais de ce que le mot signifiait A L'ORIGINE.

c'est celle que tu as adoptée dans ton argumentaire. Je me réfère à celle qui est donnée par l'ECR: si on ne devait retenir que l'étymologie des mots plut^to que leur signification actuelle, on aurait bien du mal !

Religieux et prêtre, ce n'est pas la même chose.

On peut contester le célibat des prêtres séculiers, c'est une question historique.

Mais contester le célibat d'un religieux c'est comme contester le fait qu'un végétarien ne puisse pas manger de viande, ou contester le fait qu'un cycliste doive faire du vélo.

Il y a des instituts où les membres vivent une vie quasi religieuse mais sans voeux. Donc quitter pour se marier et mener une autre vie ne pose pas de souci.

Avant de s'engager définitivement dans un institut religieux, il y a une période de minimum quatre ans et demi. Dans certains instituts, cela peut aller à près de dix ans.
Et même avec des voeux "perpétuels" quitter pour se marier ne pose pas de problème.

La plupart des ordres religieux ont un ordre séculier (chez les bénédictins, l'oblature) ce qu'on appelait autrefois le tiers-ordre. Cela permet à des laïcs mariés ou non de vivre la spiritualité de l'ordre. Avec des possibilités de faire des retraites, parfois même au sein du monastère.