La trinité : la bouteille à encre.

Mister Be a écrit:

La différence réside au niveau de la gloire...
L'un glorifie l'homme et l'autre D.ieu
On sait ce qui advient lorsque l'homme se prend pour Dieu

D'accord, c'est d'ailleurs pour moi le sens profond du mythe du péché originel, "vous serez comme des dieux..." (Genèse 3:5). Mais j'ajouterai pour ma part : lorsque l'Homme prend son texte sacré pour Dieu... lorsque l'Homme prend sa religion pour Dieu...

à+

Oui Spin et quand il se permet de parler au nom de D.ieu aussi...
Il est vrai qu'on peut considérer l'homme comme un dieu quand on voit ce qu'il est capable de réaliser!
Je pense ici aux médecins qui peuvent féconder la vie et donner des enfants aux couples stériles

Jésus parle des hommes comment des dieux.
(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ 

la trinité ,
une belle image pour l'illustrer :

elle a divers états :

liquide : l'eau
gazeux: la vapeur
solide : la glace

mais un seul composant H2O

une remarque : l'encre ne rend pas à l'état gazeux !

Cette image est une approche modaliste

Pour les non trinitaires, ce serait plutôt
la centrale électrique
le transformateur
le courant
Dieu étant la source de toute énergie, Christ étant le médiateur et l'Esprit Saint étant l'énergie, la puissance transmise.

Je le c.onçois plutôt comme le cycle de l'eau : la source, les eaux de surfaces et les nuages.

né de nouveau a écrit :

Citation :

Pour les non trinitaires, ce serait plutôt
la centrale électrique
le transformateur
le courant
Dieu étant la source de toute énergie, Christ étant le médiateur et l'Esprit Saint étant l'énergie, la puissance transmise.

il suffit donc que quelqu'un débranche pour que ça ne fonctionne plus !
perspective d'avenir nulle .

l'avantage de H2O , aucune disparition , juste des changements d'états donc persistance éternelle ...

moi, je vois ça comme trois casquettes d'un même heros :
papa chef
papa enseignant
papa assistant

Et moi je vois comme comme le volume d'un object qui est déterminé par une profondeur,une hauteur et une largeur...mais c'est la même réalité pour tous

Au passage, Michel Servet, que j'aime beaucoup (j'ai une page sur lui, je ne peux pas encore mettre de lien...), était contre la Trinité, qu'il accusait même d'être la cause première des buchers où lui-même a fini (et même deux fois : en effigie par l'Inquisition et en personne par Calvin). Le fait est que le dogme de la Trinité a été imposé en 381 (deuxième concile de Constantinople), et que les premières exécutions capitales de chrétiens par des chrétiens pour hérésie ont eu lieu en 385 (Priscillien et ses disciples).

à+

josée a écrit:

il suffit donc que quelqu'un débranche pour que ça ne fonctionne plus !
perspective d'avenir nulle .

l'avantage de H2O , aucune disparition , juste des changements d'états donc persistance éternelle ...

Bonjour Josée,
Encore une fois, je ne conteste pas ton illustration mais elle s'applique à des trinitaires qui croit que Dieu, Jésus Christ et l'Esprit Saint sont de même nature, co égaux et co éternels ce qui n'est absolument pas mon cas.
Quant à mon exemple, tout dépend de l'idée que tu te fais de toi même. Pour ma part, il est inconcevable que qui que ce soit puisse se mettre en travers de la puissance de Dieu, débrancher.
Bon dimanche,
Pierre

@Spin,
Calvin était pour la condamnation de Servet, mais pas pour le bûcher. Il n'a pas été écouté sur ce point.
D'ailleurs, l'affaire Servet a déclenché la polémique à l'époque. Un proche de Calvin a déclaré que "tuer un homme, ce n'est pas défendre une doctrine, c'est tuer un homme. » D'autres ont soutenu le recours au bras séculier.
J'ai trouvé un article détaillé sur le sujet : http://www.theolib.com/vassauxms.html

Pour en revenir à Servet, ça vaut la peine d'énoncer sa position

Citation :

Dans ces livres, Servet exposait une théologie qui soutenait que la croyance à la Trinité n'était pas fondée sur l'enseignement biblique mais plutôt sur ce qu'il voyait comme un enseignement trompeur des philosophes (grecs). Il se regardait comme celui qui ramènerait à la simplicité et à l'authenticité des Évangiles et des premiers Pères de l'Église. En outre, il espérait que l'abolition du dogme trinitaire rendrait aussi le christianisme attrayant envers les juifs et les musulmans, dont la religion était restée sévèrement monothéiste.

Servet affirmait que le Logos divin, qui était une manifestation de Dieu et non une personne divine distincte, avait été uni à un être humain, Jésus, quand l'esprit de Dieu était entré dans l'utérus de la Vierge Marie. C'est seulement à partir du moment de la conception que le Fils avait été réellement engendré. Donc le Fils n'était pas éternel, mais seulement le Logos au moyen duquel il avait été formé. Pour cette raison, Servet rejeta toujours l'idée que le Christ était « le Fils éternel de Dieu », il soutenait qu'il était simplement « le Fils de Dieu éternel ». Cette théologie, bien que complètement originale, était souvent comparée à l'adoptianisme, au sabellianisme ou au modalisme, qui étaient d'anciennes hérésies du christianisme. Sous la forte pression aussi bien des catholiques que des protestants, il modifia quelque peu cette explication dans son deuxième livre, Dialogues, pour faire coïncider en quelque sorte le Logos avec le Christ. C'était presque la conception pré-concile de Nicée, mais il était toujours accusé d'hérésie à cause de son insistance à combattre le dogme de la Trinité et l'individualité des trois personnes divines en un seul Dieu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Servet

le problème du dogme de la trinité c'est qu'il ne dit pas que Jésus est Dieu par participation ,

mais qu'il est Dieu lui même avec cette notion plus qu' ambiguë d'un seul Dieu en trois personnes

par contre que Jésus soit en mission divine , l'ambassadeur de Dieu même pourrait on dire , là oui

on a tiré postérieurement le dogme de la trinité du fait que Jesus appelait Dieu, père et se sentait envoyé , disait être un avec, mais un avec , ce n'est pas se confondre . Un mystique a pu dire "ce n'est pas moi qui vis en lui, mais lui en moi" . Et l'envoi du Paraclet, n'importe quel mourant croyant peut assurer qu'il restera toujours avec ses proches, sans que la mort les sépare . Jesus ne se confondait pas avec le Père et n'a jamais évoqué la trinité .

je te cite atta :
"Jesus ne se confondait pas avec le Père et n'a jamais évoqué la trinité ."

et je réponds : tout à fait !

Ne cite pas le message précédent en entier, s'il te plaît. Lhirondelle.
Faut-il pour autant dire qu'Elle n'existe pas?

merci hirondelle d'avoir remis nos derniers messages dans le sujet approprié

du coup j'ai à peu près tout relu depuis le début , et cela m'inspire les reflexions suivantes :

toutes ces comparaisons pour expliquer la trinité me paraissent bien dérisoires

déjà toute jeune , (j'ai toujours été très croyante et élevée dans la religion catholique , enfin disons plutôt envoyée au cathéchisme car mes parents n'étaient pas pratiquants) , donc déjà je me rappelle m'être intérrogée sur cette histoire de trinité (qui ne me paraissait pas très catholique , lol ) et le curé lui aussi m'avait donné un exemple d'une fourche avec un manche et trois dents , hummm cela m'avait laissé bien dubitative

plus tard j'ai bien approfondi la bible , il m'a apparu clairement que ce n'était pas possible , que ça ne collait pas avec l'ensemble de la bible , jésus est né juif , et il est inconcevable pour un juif de son époque d'envisager le Dieu créateur YHWH , comme un dieu en trois personnes

il est vrai qu'il a été condamné par le sanhédrin (tribunal juif religieux) pour avoir dit :"désormais le fils de l'homme siègera à la droite de la puissance de Dieu " , ils en déduisirent que jésus se prenait pour le fils de Dieu , il ne les détrompa pas et ils le condamnèrent

on note que parlant de lui , Jésus disait toujours "le fils de l'homme" ce qui à l'époque signifiait le fils de la maison , le fils du propriétaire de la maison , (sous entendu fils de Dieu ) donc quelqu'un d'important malgré tout

mais de là à se penser le Dieu tout puissant YHWH lui même , quel blasphème cela aurait été pour lui qui avait tant de respect pour son Père

même ses apôtres et ses disciples qui l'ont côtoyé n'ont pas envisagé ce dogme un seul instant , cela ne leur a même pas traversé l'esprit

parmi tous les dogmes de la chrétienté c'est celui que je rejette le plus radicalement

Il faut être prudent avec ce récit de condamnation par le sanhédrin. Le sanhédrin ne se réunissait jamais de nuit ni la veille d'une grande fête. ll a pu s'agir d'un entretien informel avec certains pontes qui a pris a postériori des allures de procès régulier pour faire passer un message à portée théologique.
Quand on compare le récit des synoptiques avec celui de Jean, on peut se demander si, historiquement, Jean n'est pas plus proches des faits.

Etre le "fils de Dieu" n'a rien de blasphématoire dans le judaïsme d'alors. C'est un courant théologique d' l'époque où certains rabbis "hassid" appellent Dieu leur père et se présentent comme leur enfant.
Ce qui choque c'est " vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel"(Mt 26,64) qui pose problème. Assis à la droite de la puissance et venant sur les nuées, c'est se réclamer d'un rang divin.

Citation :

mais de là à se penser le Dieu tout puissant YHWH lui même , quel blasphème cela aurait été pour lui qui avait tant de respect pour son Père

Se penser Dieu tout puissant non, mais habité par Dieu au point d'être lié à lui de manière unique, au point que Dieu se révèle à travers lui, ça oui, du moins, selon moi.
Quand nos bibles traduisent pudiquement "c'est moi", le texte grec met : "ἐγώ εἰμι" "Je suis"
C'est avec ces mots que Dieu c'est révélé à Moïse.

Cette expression on la retrouve au moment où Jésus marche sur les eaux.

Citation :

Mc 6, 49-50
Οἱ δέ, ἰδόντες αὐτὸν περιπατοῦντα (N περιπατοῦντα ἐπὶ τῆς θαλάσσης → ἐπὶ τῆς θαλάσσης περιπατοῦντα) ἐπὶ τῆς θαλάσσης, ἔδοξαν φάντασμα (N φάντασμα εἶναι → ὅτι Φάντασμά ἐστιν) εἶναι, καὶ ἀνέκραξαν:

Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris ;

πάντες γὰρ αὐτὸν εἶδον, καὶ ἐταράχθησαν. Καὶ (N Καὶ εὐθέως → Ὁ δὲ εὐθὺς) εὐθέως ἐλάλησεν μετ’ αὐτῶν, καὶ λέγει αὐτοῖς, Θαρσεῖτε: ἐγώ εἰμι, μὴ φοβεῖσθε.

car ils le voyaient tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit : Rassurez-vous, c'est moi, n'ayez pas peur !

La question n'est pas de savoir si Jésus a réellement défié les lois de la physique. La mer est considérée dans la culture biblique comme le refuge des monstres et des démons. Les hébreux ne sont pas des marins et les étendues d'eau leur font peur. Fouler la mer au pied (comme commander au vent, dans la tempête apaisée) c'est agir comme Dieu.

je ne pense pas qu'il faille expliquer la trinité...
On la perçoit ou pas!
D.ieu dans sa toute puissance s'incarne et se révèle,prend forme humaine ou délègue...
Il lui arrive même de se concentrer en un point lumineux pour laisser croître sa créature préférée l'Homme(Tsimtsoum;kénose...)
Il n'y a pas si longtemps que j'en ai pris conscience sous d'autres mots:émanations par exemple qui me fait encore plus hérétique aux yeux des cathos et orthodoxes...
Qu'il soit mis à mort pour blasphème n'a rien d'étonnant

Mister Be a écrit:

Qu'il soit mis à mort pour blasphème n'a rien d'étonnant

Mister Be, la totalité des croyants comprennent effectivement que Dieu se révèle mais il y a d'abord lieu de saisir que tout cela se situe au delà de son essence.. Il ne peut vous échapper que la parole a titre d'exemple nous révèle une pensée qui se situe au delà d'elle-même.. Vous saisissez de ce fait qu'imposer a Dieu une composition pour lui permettre une communication d'Amour ou d'émanation personnelle relève tout simplement d'une incompréhension théologique des dimensions divines de votre part et malheureusement de tous les chrétiens trinitaires. Pour être dans une parfaite logique avec la stature divine il y a nécessairement lieu de renoncer a cette imagerie dans le besoin de l'autre se fait sentir comme si c'était pour les humains.

En fait, mes amis, quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité immuable en respect total de Sa Gloire et Sa Souveraineté....

Pour ce qui est del'unicité de Dieu, ce n'est jamais qu'une affaire de croyance personnelle (ou croyance d'une religion).  Dans l'Histoire, l'unicité de Dieu est apparue quand il fallait unifier des peuples adorant des divinités différentes: chaque tribut avaient les siennes !  Leur proposer un Dieu unique permettait de les unifier, voire de les dominer.

Donc si on se met au niveau des croyances, tout est possible: un dieu unique ou multitude, voire son inexistence:  toutes ces opinions sont défendables, et donc respectables.

La Trinité, sous une forme ou une autre, se retrouve dans plusieurs religions, sans doute parce qu'elle correspond à un archétype.  En relisant les interventions dans ce fil, on est étonné d'en voir la diversité, et chaque point de vue sonne "juste".

JR, je crois qu'on la retrouve dans l'hindouisme.  Peux tu nous en dire plus ?

Nari a écrit:

Vous saisissez de ce fait qu'imposer a Dieu une composition pour lui permettre une communication d'Amour ou d'émanation personnelle relève tout simplement d'une incompréhension théologique des dimensions divines de votre part et malheureusement de tous les chrétiens trinitaires. Pour être dans une parfaite logique avec la stature divine il y a nécessairement lieu de renoncer a cette imagerie dans le besoin de l'autre se fait sentir comme si c'était pour les humains.

Disons surtout qu'un discours sur un ton doctoral qui n'est pas étayé par une argumentation solide ne se repose que sur lui-même.

nari a écrit:

En fait, mes amis, quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux qui mettent d'une manière définitive de coté tout besoin a la divinité immuable en respect total de Sa Gloire et Sa Souveraineté....

Es-tu sûr que c'est de la gloire et la souveraineté de Dieu ce que tu avances,..ou plus simplement la tienne?