Pourquoi avoir besoin d'un livre sacré comme référence morale ?

Je prends par exemple une phrase : "aime ton prochain comme toi même".

Je la trouve merveilleuse, profonde, concrète, bref, je l'adopte comme règle morale.

Les juifs diront "ça vient de notre Livre.  Les chrétiens "c'est une parole de Jésus", etc.  Pour y accorder de l'importance, il "faut" que cela vienne d'une personne ou d'un livre auquel ils croient.  Ce livre est leur référence absolue: écrit ou inspiré par Dieu, il règle tous les aspects de la vie, jusqu'à la forme des vêtements, ce qu'on peut manger et la manière de se laver.

Mais pourquoi donc ?  Pourquoi ne pas prendre la belle phrase telle quelle, sans se soucier de ses origines ?


Voici, à mon sens, les inconvénients d'avoir ce besoin de livre/maître de référence.  S'ils ne sont pas parfaits, ou si les livres contiennent aussi des horreurs ou des aberrations (c'est le cas de la Bible et du Coran, et même du nouveau testament), ça devient très compliqué: faut-il croire à tout, ou seulement à une partie et rejeter le reste ?  Mais alors on n'est pas un bon juif/chrétien/musulman ?  Le dilemme est terrible, et je vois beaucoup de croyants vivre dans le doute, et même l'angoisse tellement cela pose des problèmes profonds.  Je vois les musulmans palabrer des heures pour comprendre deux versets contradictoires, ce qu'ils pensent impossible parce qu'il est aussi inscrit dans le Coran qu'il n'y a pas de contradiction.  Quelle perte de temps et d'énergie !  Pendant ce temps là, on n'aide pas ses proches, et on n'est même pas tourné vers son dieu ou son but.

Et si un jour on démontre que Jésus a pas existé tel qu'il est décrit dans les évangiles, et si les miracles étaient inventés (ce qui est probable), ou que c'est bien Mohammed qui a écrit le Coran, sans être inspiré par Allah (ce qui est encore plus probable) alors tout le monde des croyant s'écroule ?  Ils n'ont plus de référence, donc plus de morale ?  Il se sentent bernés parce qu'on les a mené en bateau ?  Qu'on leur a menti ?  Que l'Eglise CR n'est qu'une invention humaine, pleine de défauts ?  Mais c'est terrible !!!

C'est d'autant plus aberrant que nous avons tous une intelligence, du discernement, et on peut parfaitement juger ce qui est bon ou mauvais, à condition d'être vraiment honnête avec soi-même.

Celui qui écrase son frère pour lui prendre l'héritage des parents sait très bien au fond de lui-même qu'il agit mal.  Il trouvera des justifications, mais c'est pour calmer sa conscience, qui le rattrapera tôt ou tard.


Alors, pourquoi se contenter d'une source unique, d'une religion précise ?
Pourquoi ne pas prendre la belle phrase telle quelle, sans se soucier de ses origines ?    
Pourquoi ne pas prendre ce qu'il y a de bon partout où on le trouve, y réfléchir, l'expérimenter, et ainsi progresser sur son propre chemin ?

Dépendamment de la définition qu'on va donner à l'expression «nature humaine», des gestes pourront être considérés comme très bons, ou très mauvais. Si, par exemple, vous définissez l'homme comme «un être composé de matière et d'une âme spirituelle créé par Dieu», votre morale sera bien différente que si vous définissez l'homme comme «un produit purement matériel d'une évolution sans but».

entre ces deux extrêmes, il y  1001 autres possibilités, plus nuancées et plus logiques, à commencer par l'athéisme humaniste.

Mais cela ne répond pas à la question.

Je pense qu'il y a une définition commune de la morale et commençons par ça!

Zanshin

Il est certain que d'être passé par le bouddhisme influence fort la pensée dans ce sens, là où il n'y a pas de dieu ni de doctrine... (quel soulagement!) 

Non seulement on voit qu'on s'en passe très bien, mais (à mon avis) ça permet une réflexion beaucoup plus profonde, responsable, adulte, souple.  
On remet en question les traditions, donc on ne garde pas les vieilles règles dépassées.

Par exemple juifs et musulmans ne mangent pas de cochon.  Une fois de plus, la religion livresque intervient en dehors de son domaine.  C'était justifié quand le porc était élevé dans de mauvaises conditions sanitaires te mangeait des excréments, mais maintenant cela n'a plus de sens.  

Mister be, tu peux ouvrir un nouveau fil sur la morale, ce serait intéressant, mais nous mènerait trop loin de cette question ci.

Pour ce fil ci, contentons nous de
- de pas faire du mal à soi, aux autres et à tout le vivant
- leur faire du bien.

Cela est amplement suffisant pour moi, je n'aurai déjà pas assez de cette vie pour comprendre ce que c'est, comment faire... et le mettre en pratique.  C'est par tâtonnement, essais-erreurs, réflexion, observation, qu'on peut s'améliorer.

Bien sûr les Livres aident !  Ce sont des points de départ pour la réflexion, mais pour moi, pas plus que cela.  Ils sont aussi bourrés d'erreurs et d'horreurs.

Les livres dont nos maîtres suivent la morale qu'ils nous enseignent sont justement là pour ne plus commettre les mêmes erreurs et nous aident à comprendre l'évolution de l'humanité et sa finalité...
Devons-nous refaire les expériences vécues par d'autres avant nous dans le discernement du bien et du mal?

Donc, pour toi, c'est la référence morale.  Je suppose que tu parles de la Bible.

Pourtant, il y a des tas de passages amoraux, violents, méprisants pour les autres.  Quand on les souligne, on s'entend dire "aaaah mais non, ça c'est simplement un récit historique, qui montre ce qu'on ne peut pas faire".  Mais rien, dans le texte, ne permet de faire la différence entre ces "récits" là, et ceux qui sont pris comme morale.

Si on suit la Bible (et pire encore avec le Coran) de façon littérale et sans discernement comme le font les extrémistes, on peut devenir le pire des criminels.

Et si on a assez de discernement pour faire la différence, éh bien, alors les livres ne sont pas nécessaires.

Oui mais pas forcément...Il y a des lois universelles qui sont écrites dans la bible mais que nos ancêtres savaient déjà...
On a dû attendre Moïse pour entériner ce qu'on savait déjà avec les dix paroles...
Il y a donc des lois universelles qui sont pour moi -car je suis croyant- divines mais que d'autres peuples appliquent et des lois humaines qui sont bien imparfaites,limitées dans le temps donc déviantes de la Loi universelle...
ex:l'avortement qui dans certains cas semble être un bien alors qu'il est interdit de tuer etc...

Il faut bien sûr du discernement pour lire la Bible sinon on tombe dans le fondamentalisme
Un rabbin m'expliquait qu'un jour D.ieu se révèle à un homme et lui dit si tu veux me suivre étudie la Torah
15 ans après,il se dit prêt à suivre les voies du Seigneur...Il voit un jour de shabbat quelqu'un qui moissonne...Il le réprimande et dans sa prière le soir, il confie cela à D.ieu qui lui dit...retourne dans ta grotte étudier la Torah pendant 15 ans de plus
Qu'est-ce qui est défendu en règle générale par l'humain
1) ne pas manger son semblable
2)ne pas commettre l'inceste
3)ne pas tuer son semblable

Dois-je faire l'expérience de l'inceste pour savoir que c'est mal?

Salut Zanshin
On a écrit notre message en même temps.

Citation :

Qu'est-ce qui est défendu en règle générale par l'humain
1) ne pas manger son semblable
2)ne pas commettre l'inceste
3)ne pas tuer son semblable

Bon, ben, c'est pas un scoop, pas besoin de "livre sacré" pour comprendre ça.
Ce n'est même pas de la morale, mais des règles de survie de l'espèce, quoique la 3ème règle à mon avis n'en fait pas partie, à voir comment on a tué, et tue encore au nom des religions et des dieu.

Citation :

Dois-je faire l'expérience de l'inceste pour savoir que c'est mal?

J'y ai répondu plus haut: il faut réfléchir "pour le bien de tous", et il est évident que l'inceste est la cause de dégénérescence dans les générations à venir.  Pas besoin de Bible ou de Coran pour comprendre ça, d'ailleurs il n'y a rien de religieux dans ces règles.

Le problème est que les croyants s'imaginent que si on supprime leurs Livres, dogmes, interdictions et obligations, il n'y aura plus de morale et on ira nécessairement dans la perversion, la luxure et le crime.  Un "tout ou rien".

Or c'est faux.  Une personne "morale", qui a pour but le bien des êtres vivants y arrivera très bien sans la religion, on en voit des exemples tous les jours.  Par contre des extrémistes, violents, racistes trouveront dans leur religion de quoi justifier leurs exactions, et là, on peut dire que la religion les alimente dans le mauvais sens.  Que deviendraient ces extrémistes sans leur Livre Saint ?  Au moins ils ne se croiraient pas mandatés par un dieu, on pourrait dire que leur crimes sont condamnables, ce qui est beaucoup plus sain.

Par contre, la peur de l'enfer ou le désir de paradis peut aider des personnes à $etre meilleures: donc dans un premier temps, cela peut les aider à se structurer.  Mais c'est un stade enfantin, qu'il convient de dépasser en devenant responsables, en réfléchissant soi même, en évoluant, et cela peut se faire à l'inrtérieur d'une religion, ou en dehors.


La motivation de la personne a donc beaucoup plus d'importance que ses références (religion ou Livre sacré).

Des athées ou agnostiques pratiquent souvent une morale plus stricte que des croyants-pratiquants même extrémistes ou fondamentalistes !

Comme quoi la religion, quelle qu'elle soit,  n'est pas forcément le réceptacle d'une bonne morale...

tout à fait, mais les croyants ont un autre sens de la morale: il se conforment à celle de leur religion, qui n'est pas toujours logique ni humaniste: elle est même le plus souvent terriblement discriminatoire, intolérante.  De plus, elle leur est imposée par la peur de l'enfer, tandis que les athées et agnostiques humanistes (ils ne le sont pas tous!!!!) ont adopté en profondeur leur règles morales.

Grande différence aussi: il y aura moins d'hypocrisie chez les athées, déistes...  Dans les pratiquants de religions, il y en a beaucoup, d'autant plus que la pression sociale est forte.  Beaucoup continuent à pratiquer pour la façade, pour être intégrés socialement, alors qu'ils ne croient plus.
(je ne généralise pas, hein ! Je ne parle que de ceux qui sont dans ce cas)

Un athée non humaniste, égoïste, affichera son immoralité et se groupera avec ses semblables.
Ils ne sont limités que par les lois civiles, qui sont très bien faites, et suffisent, en général,pour poser les bases morales.  Ceci répond aussi à la question de MrBe plus haut à propos de l'expérimentation de l'inceste.  La loi l'interdit, le criminel mérite la prison.   Pas besoin d'attendre l'hypothétique jugement dernier.

NB j'ai modifié le titre pour qu'il exprime mieux ma question. Désolée pour les malentendus que l'autre a pu susciter.

Je suis bien sûr "pour" une structure morale, à pratiquer et à transmettre par l'éducation, mais je pensais aux livres sacrés, si contradictoires, et même aux "sages", qui deviennent trop facilement des gourous et/ou sont mal compris, ou dont les enseignements sont manipulés par d'autres personnes.

La bible, c'est une saine lecture mais il y a trop de passages qui sont complètement abscons, puis beaucoup de longueurs qui finissent par lasser...

Je pense qu'on peut être croyant au Dieu unique sans pour autant faire de la bible son livre de chevet...

@ zanshin.
Il n'est pas normal de venir avec des références à la bible ou autre, qu'elles soient vagues ou précises dans un fil où l'idée de Dieu doit être absente.
Dans ce fil, on peut contester ces références, tu peux les remettre en question puisque c'est justement le thème du salon. C'est justement que tu as fait précédemment : contester l'idée de Dieu ou de livre sacré.
@Pitchounette, il y a longtemps que tu as quitté l'école   On n'enseigne plus la "production d'écrit" comme ça de nos jours.
@Levergero, le thème est la morale et non la bible  

zanshin

la rubrique où ce fil est posé n'a pas beaucoup d'importance, on est libre partout de dire ce qu'on pense.

Placé ici, il signignifie justement qu'on remet la foi en question.
J'ai beaucoup apprécié tes interventions, mais je ne le dis pas trop pour qu'on ne croie pas à un "clan" bouddhiste"   

Belle journée à tous !

@zanshin

Je ne comprends pas ce que vient faire la citation du Christ me concernant...
Si je suis aveugle et sourd, j'ai l'espoir que je verrai un jour et j'attendrai comme il faut....d'ailleurs notre prière ne commence-t-elle pas par shéma israêl...

Il n'y a pas de provocation mais simple constatation et si il y a une part de bêtise pourquoi avoir fait une loi qui punit l'inceste,considéré comme immorale?
Va dire au père qui a commis l'inceste ou à la soeur et au frère,enfants terribles, que c'est une bêtise mais surtout pourquoi c'est interdit
or au XXIè siècle ça se passe encore....

Chez les peuplades primitives,l'initiation sexuelle se fait généralement par un membre de la famille(père,frère,soeur,cousiin,cousin,cousine...)Je ne vois pas ce qu'il y a de bête dans ma question!

J'aurais pu choisir le 5è commandement comme exemple ...et prendre aussi la dépénalisation de l'avortement et l'euthanasie mais bon....

Non cher zanshin,nous ne faisons pas de la bibliolatrie mais oui c'est notre référence en matière de morale car la Bible est une bibliothèque qui nous apprend comment vivre d'une manière civilisée par une série de permis et d'interdits.
Là où je suis d'accord avec toi,c'est qu'il faut l'étudier pour devenir plus humain et ce n'est pas chose facile...

Pas la peine non plus de jouer sur les mots avec éthique et morale et d'autre...

Oui sans cette loi qui est un guide,un moyen et non un but,nous connaissons la valeur de la faute commise en ne l'observant pas et oui nous avons besoin de ce guide pour vivre ensemble selon une certaine éthique qu'on ne respecte pas toujours mais nous avons la franchise de nous dire qu'on n'est pas parfait et que nous ne pouvons pas nous sauver de nous même!
Enfin si le bouddhisme t'aide à mieux vivre avec les autres continue....
PS je ne me prétends pas messianique,je le suis!

@Leela

Peut être pas besoin de comprendre ça parce que c'est inscrit depuis des siècles dans nos moeurs mais avant comment vivions-nous?
L'homme est autre chose qu'un animal et a besoin de règles pour vivre et s'humaniser...
S'il n'y a rien de religieux c'est justement pour répondre à la question posée

On voit des exemples de toutes sortes Leela et nous avons besoin d'un guide pour vivre en société soit le code civile ou la Torah ...
Je connais des gens réfléchis,responsables,évolués,pères de famille...des gens bien en tous point de vue mais qui vont faire du tourisme sexuel en Thaïllande...
L'Homme est un prédateur pour lui-même et si j'agis d'une certaine façon c'est parce que je suis religieux et humains

Salut à tous,

Mr Be a écrit:

Je connais des gens réfléchis,responsables,évolués,pères de famille...des gens bien en tous point de vue mais qui vont faire du tourisme sexuel en Thaïllande...

Un conseil..! Ne sois pas proche de ces connaissances   ou alors, raisonnes-les!!

Mr Be a écrit:

On voit des exemples de toutes sortes Leela et nous avons besoin d'un guide pour vivre en société soit le code civile ou la Torah ...

Ça dépend...quand "le Dieu de la bible" demande à moise de tuer son gamin afin de tester sa foi, je trouve ça très immoral...

On peut donc imaginer, aussi, que la Torah est un recueil à ne surtout pas suivre.

Pitchoun a écrit:

moi j'ai besoin de ma bible pour apprendre à connaître le Seigneur mon Dieu , et marcher jour après jour selon son enseignement et pouvoir éviter les pièges de la vie  

C'est pas un problème ça!
Ce qui peut le devenir, c'est quand on imagine que ceux qui ne voient pas Dieu dans les textes sacrés "des hommes",..sont automatiquement dans l'erreur,..voire immoral

Tu vois Kristof,ce qui m'interpelle c'est que ces gens n'ont pas le sentiment de faire du mal
Je discutais avec quelqu'un qui est pédophile et c'est la peine qu'il devrait en courir qui l'empêche de passer à l'acte
mais lui n'a aucun sentiment de faire le mal puisqu'il aime les enfants....comme quoi

Quant à l'interprétation de la ligature d'Issac,on peut la voir sous un autre angle pas uniquement sous la forme d'une soumission complète à D.ieu car il est dit aussi que toutes les offrandes ne sont pas agréables aux yeux de l'Eternel

La Torah est un recueil à suivre certainement quant à la torah,il faut du discernement
Quand il est dit:"Tu ne voleras pas" dans la Torah c'est à suivre mais quand on lit:"Il est interdit de voler sauf les goyim" là,il y a certes un discernement à avoir...

La première des lois promulguée est le Michpatim:

Dieu énonce à Moïse une série de lois régissant la vie sociale, connu dans les milieux académiques comme le Code de l’Alliance. Y sont promulgués, outre des préceptes sur le serviteur, l’étranger, la veuve, l’orphelin, les coups et blessures, le viol, le respect dû au prince, le chabbat, repos des créatures une fois tous les sept jours, et la chemitta, repos de la terre une fois tous les sept ans, puis les fêtes de pèlerinage.


Après un esclavage de 400 ans dont le peuple se libère,on prescrit des lois concernant les rapports entre maîtres et esclaves...alors qu'on devrait penser plus jamais ça!

tu prends un bon exemple qui va dans mon sens, MrBe: l'esclavage, mais il y en a bien d'autres.

Le Coran est un texte encore plus sacré que la Bible puisqu'il serait directement "parole de Dieu", la pédophilie n'y est absolument pas condamnée, et combien de pays actuellement prennent l'exemple sur leur prophète pour marier les fillettes à partir de 9 ans, comme par exemple le Yémen.  La polygamie et un nombre illimité de maîtresses y sont institués, l'esclavage également, sans parler de ce ridicule mariage provisoire qui "légalise" les relations d'un jour.

Donc même si ces textes restent une source importante et intéressante de réflexion, de prière ou de méditation, leur application à la lettre peut être profondément inhumaine.  Ils ne peuvent donc (à mon avis) en aucun cas servir de référence morale: il faut les adapter à l'époque, et n'en retenir que ce qui a une portée spirituelle, en abandonnant tout ce qui est matériel (règles vestimentaires et alimentaires, rituels, etc).   Les règles morales avaient des raisons d'être à l'époque où elles ont été établies, peut-être, mais cela n'est pas valable toujours et partout.

A mon avis, le meilleur garant de la morale reste un état bien géré: les lois civiles sont plus faciles à adapter à l'évolution de la société, que des lois doit-disant "divines", qui sont en principe immuables.

Leela a écrit:

A mon avis, le meilleur garant de la morale reste un état bien géré: les lois civiles sont plus faciles à adapter à l'évolution de la société, que des lois doit-disant "divines", qui sont en principe immuables.

A mon avis, il y a du vrai dans cette réflexion.

Néanmoins les règles religieuses (plutôt que divines) peuvent être modifiées comme les lois civiles. c'est ainsi qu'avant le 10ième siècle (je crois) les prêtres catholiques romains pouvaient être mariés, puis cette règle a été modifiée par un pape...Elle peut l'être de nouveau...