Le fond et la forme

J'ai fusionné les deux topics.
Encore une fois, Leela, nous ne occupons pas de ce que X ou Y a pu écrire ailleurs ! 
Ce serait dommage de se braquer sur un tic langagier quand quelqu'un a quelque chose d'intéressant à nous dire  

tout à fait juste, et c'est justement le cas de Pauline: j'apprécie beaucoup ses interventions, toujours délicates et intéressantes

Tu as bien fait de fusionner les sujets.  C'est la même discussion: dans quelle mesure doit-on soigner le forme pour que le contenu de notre message soit bie reçu ?

Je reviens avec ma comparaison.  Comment réagiriez vous si je commençais tous mes messages par "youpii j'ai compris que les religions sont des arnaques" ?

Le mettre en signature suffirait, mais commencer ses réponses par cela...  le lecteur risquerait de ne même pas lire la suite...

Je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire d'emprisonner les gens dans une forme de discussion ou de les en libérer.. C'est un faux problème que l'on crée tout simplement quand on est a court d'argument et qu'on compte quand même avoir le dessus dans un dialogue. Pour Pauline, comme d'ailleurs pour la majorité des croyants, ces formulations forment la marque de la transparence dans leur professions de foi desquelles elles ne peuvent se détacher sans trahir l'interlocuteur.. En fait on ne peut se séparer de son souffle même si quelquefois c'est vu comme une faiblesse.. Mais en rien cela ne peut être gênant sauf pour ceux ou celle qui veulent dénuer l'interlocuteur de sa personnalité pour avoir raison de lui....

Aussi, je vois mal Pauline écrire un texte sans citer de telles formulations car ce serait vraiment une atteinte a sa personnalité et de là a l'esprit de dialogue sincère...

cela pourra te surprendre, mais je suis d'accord avec toi, et c'est pour cela que ces invocations ne me dérangent pas personnellement.

Il n'est nullement demandé de changer les personnes: la forme n'est pas le fond.  

Mon intervention abordait le point de vue opposé.  Il ne s'agit pas de se changer, mais d'adapter son langage de façon à ce que son message passe mieux.  Le but est quand même de faire passer un message, ou une information, pas de professer une foi, non ?

Et tu ne réponds pas à ma question: Comment réagiriez vous si je commençais tous mes messages par "youpii j'ai compris que les religions sont des arnaques" ?  Ce serait sincère de ma part et refléterait ma croyance, mais je suis certaine que ce serait mal perçu par ceux qui ne partagent pas mon point de vue, et ce serait donc une très mauvaise façon de montrer que mon désir est de dialoguer dans le respect de l'autre.  Je me trompe ?


Je préfère donc, comme Pitchouenette, rester discrète quand à mes "croyances", ne les évoquer que quand il en est question, et pas à tout bout de champs, hors de propos.  Cela dans le but de montrer que je respecte les croyances des autres et que j'oublie les miennes, pour mieux les'écouter et essayer de me metre à leur place pour mieux les comprendre.

Je trouve qu'afficher ses croyances dans notre profil, et éventuellement dans la signature, suffit amplement.

Ben oui Leela, idem, si je mettais au début de chaque phrase, "béni soit le Grand Serpent à plumes au dessus duquel rien ne règne" je ne suis pas sûr que ça encouragerait le dialogue et pourtant ce serait parfaitement mon droit.  

Allez-y, faites-le !  

ben non, puisque je sais que cela coupera le dialogue avec certaines personnes, ce que je ne veux justement pas...

Un pastafarien écrirait, en commençant chaque post : « Que son appendice nouilleux te touche » et terminerait par "ramen".

Ca fait très chic, je trouve.

en effet
Le forum est comme une conversation: on ne dit pas "bonjour" chaque fois qu'on prend la parole.


Il y en a qui termine tous leurs posts, même méprisants, par "amicalement".

Je ne suis pas contre les petites formules de politesse, mais je trouve qu'il vaut encore mieux soigner le message lui même: qu'il soit respectueux, bien rédigé...

Donc chacune fait comme il sent, et je trouve cela très bien

Leela a écrit:

Comment réagiriez vous si je commençais tous mes messages par "youpii j'ai compris que les religions sont des arnaques" ?  Ce serait sincère de ma part et refléterait ma croyance, mais je suis certaine que ce serait mal perçu par ceux qui ne partagent pas mon point de vue, et ce serait donc une très mauvaise façon de montrer que mon désir est de dialoguer dans le respect de l'autre.  Je me trompe ?

Oui Leela, vous vous trompez lourdement.. Si vous ne le faites pas c'est que quelques part vous n'y croyez point.. Et attention croire ne veut pas dire simplement que telle ou telle idée se marie pleinement avec ma forme de penser.. Croire c'est un souffle qui s’imprègne dans la profondeur de l’être et occupe toute sa pensée.. Qu’une certaine optique domine notre intelligence cela n'a rien a voir avec la croyance ou la foi..La croyance procède d’abord du cœur, de la pensée puis de la langue.. Le Coeur, chaque fois suppléant a l'intelligence c'est peut-être a mon avis le cas de Pauline...Ce qui est certain c’est que, contrairement a nous, sa foi a investi tout son être et ce fond apparaît nécessairement dans la forme...C'est ce qu'on appelle couramment la sincérité, ce dont nous sommes généralement bien loin d'en saisir les vrai sens..

Nari a écrit:

Leela a écrit:

Comment réagiriez vous si je commençais tous mes messages par "youpii j'ai compris que les religions sont des arnaques" ?  Ce serait sincère de ma part et refléterait ma croyance, mais je suis certaine que ce serait mal perçu par ceux qui ne partagent pas mon point de vue, et ce serait donc une très mauvaise façon de montrer que mon désir est de dialoguer dans le respect de l'autre.  Je me trompe ?

Oui Leela, vous vous trompez lourdement.. Si vous ne le faites pas c'est que quelques part vous n'y croyez point..

Ce que je crois, ou ne crois pas, n'est pas le sujet du fil.

Il est malvenu de "personnaliser" ainsi le débat.

Voilà donc un message typique, qui a l'air poli, mais qui dans le fond est méprisant et prétentieux.  Ca porte un nom.

Je préfère de loin l'inverse...

Ma question ne portait ni sur la foi de Pauline, ni sur sa personne, mais simplement pour savoir si la formule qu'elle emploie au début de son message n'empêche pas sa compréhension par le lecteur.  Il ne s'agit donc ici que de la forme.  Comme dit zanshin, la forme compte aussi, si on veut que le message (le fond) soit compris.

Je trouve qu'un "bonjour" alors qu'on répond à un post précédent est plus gênant qu'autre chose.
On peut en mettre un en début de topic, mais dans le cours d'une conversation, ça donne un aspect hoquetant.
J'ai rarement rencontré cet usage depuis que je fréquente les forums.

Salut  
Ça va toi?
Ce matin, moi, dans le fond, j'ai la forme.

Et toi?  

(Petit message de courtoisie à une copine, pour mettre à l'epreuve, le fond et la forme)

Salut toi, ce matin j'ai une forme, je touche le fond ...  

Euh ... ça, mes agneaux, ça frise le flood ! Faut respecter le sujet !
Pour les bonjours, ça va ? Et toi ? Il y a la terrasse  

M'enfin  

Il me semble être dans le sujet, puisque "j'ai ", béni soient mes B.askets sacrées, parlé de "fond" et de "forme"  

(Bon allé, je m'incline très chère  )

Bonjour Leela,

Leela a écrit:

pour se saluer entre personnes de la même croyance, je comprendrais, mais pour les autres, ça n'a aucun sens; c'est même carrément ridicule.
C'est comme si moi je commençais tous mes messages par "youpiii j'ai compris que les religions sont des arnaques".
PS je vais demander aux modos qu'on divise ce fil parce que ce sujet est récurrent

Essayez donc...

Toutefois, je peine à comparer les incises qui disent du bien même de quelqu'un d'imaginaire à des incises qui déversent plutôt du mépris.

Et dans mon cas personnel, je bénis D.ieu, qu'Il soit en effet grandement béni, pour la plupart des gens c'est ridicule mais je n'enlève rien à personne... stricto sensu je ne proclame ni son essence ni son existence... j'ai le sentiment que seuls ceux qui ont de bonne raison de croire en un d.ieu qu'il faut honnir et non pas bénir (je vous conseille de lire à cet égard le très impressionnant "MARS", de Fritz Zorn, paru en livre de poche...) pourraient me reprocher une attitude désinvolte à leur égard.

Quand on se penche un peu sur le contenu des messages, il arrive souvent de percevoir sous des belles phrases une idée comme "youpiii j'ai compris que les religions sont des arnaques".
Finalement on gagnerait son temps si on ne reculait jamais devant une telle crudité.
Mais on gagne aussi en convivialité en faisant de belles phrases, en témoignant de quelque chose par le formalisme...
Et ce quelque chose est la fraternité au sens laïc (et surtout révolutionnaire) du terme.

Il est aisé de soupçonner l'hypocrisie derrière la politesse, mais enlevons la politesse et il ne nous restera qu'un monde cru où prévaut l'arrogance vis à vis de ceux du dehors et la complicité vis à vis de ceux du dedans.

On ne peut pas se lamenter de la "montée" du communautarisme et simultanément dire "Cachez votre identité, dissimulez-vous"
"Pas de ça chez nous, gardez ça pour quand vous êtes ensemble !".

En définitive, tous nos messages tentent d'exprimer nos idées personnelles et plutôt originales.
Dans cette perspective, il me paraît difficile ou artificiel de ne pas contredire ceux qui pensent "blanc" si je pense "noir".

Et surtout je ne vois pas bien pourquoi l'autre se sentirait menacé, froissé, blessé, ennuyé, amoindri, nié... par mes idées, et même par les réserves que je pourrais formuler par rapport à ses idées à lui... car c'est bien pour la confrontation amicale et souriante qu'on est là.
Si on ne peut plus dire "Là je crois que tu as tort"...

C'est justement le formalisme qui permet de se dire les choses car le soin que l'on apporte à la forme proclame que nous sommes tous de la même famille humaine. On n'éructe pas mais on reconnaît en l'autre un égal en dignité.
Mais je reconnais volontiers que si nous défendons volontiers notre liberté, si nous en appelons souvent à l'égalité, en revanche la fraternité n'existe plus que sur les frontons des mairies.


Si, l'autre, je le critique lui-même, si c'est sa façon de vivre que je mets en cause, si je témoigne du fait que j'éprouve des difficultés à supporter le "vivre ensemble" avec lui tel qu'il est, si je dis que je voudrais qu'il soit autrement...
alors il me semble qu'il conviendrait que je puisse démontrer que je subis quelque chose d'inacceptable et non pas me borner à dire "Et si je faisais pareil, est-ce que tu le supporterais ?"

très cordialement
votre sœur
pauline

PS je découvre avec étonnement qu'il me faudrait bannir aussi les autres formules de respect, celle qui s'adressent à mes amis lecteurs et contributeurs.
Décidément, je suis dans l'incompréhension la plus totale.

Le "très cordialement" signifie quelque chose de simple : j'ai fini de dire que je n'étais pas d'accord et je retrouve un esprit de concorde (ou tout du moins, je forme des vœux pour retrouver cet esprit de concorde).
Un peu comme si je disais "Bon, c'est pas parce que l'on est pas d'accord sur rien qu'il faudrait garder du ressentiment"

Citation :

PS je découvre avec étonnement qu'il me faudrait bannir aussi les autres formules de respect, celle qui s'adressent à mes amis lecteurs et contributeurs.
Décidément, je suis dans l'incompréhension la plus totale.

Je ne vois pas pourquoi il te faudrait les bannir. Elles correspondent à ce que tu penses ? Ben utilise-les, alors !

Pauline a écrit:

Et dans mon cas personnel, je bénis D.ieu, qu'Il soit en effet grandement béni, pour la plupart des gens c'est ridicule mais je n'enlève rien à personne...

très juste.  Le résultat, c'est que cela me décourage de lire plus loin.  
Je suis d'accord que mon exemple est exagéré , je voulais juste montrer qu'en affichant trop haut des convictions qui ne sont pas partagées, on coupe le dialogue.  
Je préfère un langage direct, dépouillé, ce qui ne l'empêche pas d'être agréable et nuancé.  Je prendrais comme exemple "atta": en quelques lignes, elle dit tout et à aucun moment elle ne manque de respect envers quiconque.

Désolée, Pauline, mais je n'arrive pas à lire un post comme celui que tu viens d'écrire: cela me demande une énorme concentration.  Cela ne m'amoindri pas, et je ne te critique en aucune façon : d'ailleurs beaucoup de forumeurs apprécient énormément ce que tu écris.  C'est Nari qui a prétendu que je t'agressait et que je te méprisais, mais je n'ai jamais pensé tout cela.

Donc continue comme tu le sens, mais pour moi, c'est trop difficile à suivre dans ce que je vois comme une conversation entre amis, sans chichis, comme on aurait autour d'une table.

Salut Pauline !
Sans vouloir te blesser je viens mettre mon petit grain de sel...
Je suis d'accord avec Leela et je ne trouve pas son exemple exagéré (j'ai tendance à faire pareil car je trouve que ça clarifie bien les choses).
J'aimerai aussi revenir sur ton exemple des homosexuels qui s'embrassent et se font alors critiquer. Imagine qu'il s'embrasse au milieux d'une conversation avec celui qui s’apprête à les critiquer, et qu'il recommencent plusieurs fois...

Si chacun utilisai des expressions de la même manière ça deviendrai vite très envahissant, et je ne pense pas que je resterai sur un tel forum personnellement. Est ce de intolérance d'après toi?

Et pourquoi le faire à l'écris mais pas à l'oral? Peut être simplement pour les mêmes raisons. C'est exaspérant car l'interlocuteur est complètement coupé de toi pendant cet instant, puis de manière répété. Il t'entends te réjouir devant ton Dieu, tout en voyant que tu préfère t'occuper de ce dieu que de lui même pendant cette conversation.

Je t'aime bien, mais je trouve regrettable que tu te ferme autant de portes, et que tu quitte des forums à cause de ce problème. Il y a des choses tellement plus importantes à partager...

Voila, bonne journée

Contente de voir que je ne suis pas la seule...  Je le savais parce que je l'ai déjà lu sur d'autres forum où elle participe, et je trouve cela dommage parce qu'elle est si gentille, et si fine.
Note de la modération : l'ire des dieux s'abat sur vous et vous intime instamment de ne pas vous référer à des expériences faites sur d'autres plateformes, par Toutatis et le Grand Manitou !
Lyre des dieux

La communication est un art.
Il y a la technique, et le "don".

La technique s'apprend par exemple pour les enseignants, et surtout les commerçants.

Si on veut établir un dialogue, il faut d'abord "ouvrir" l'autre.  Il existe différents moyens:
- d'abord parler de quelque chose à propos de quoi on ne peut être QUE d'accord: ça met l'autre à l'aise.  La météo est idéale, pour ça
- si la personne a les bras ou les jambes croisées, faire en sorte de les lui faire décroiser
- l'écouter pour réagir et corriger dès qu'elle se "referme" (imposible dans les forums)
etc etc

Donc en commençant systématiquement son post par une croyance trop personnelle, on sabote le dialogue, même si ce qui est dit après est super intéressant.

Il faut donc voir quel est le but, comme je le disais plus haut: communiquer (échanger), ou témoigner de sa foi ?

Pauline: il te suffit de mettre tes louanges à Dieu à la fin plutôt qu'au début, et le problème est résolu.    C'est juste si tu as envie de faciliter la lecture de tes post, ce qui est aussi une forme de politesse, à mon avis.

Je trouve aussi que cette manie en écriture empêche la communication mais bon ... peut être a-t-elle encore besoin de tels artifices pour affirmer sa foi, car ce sont des artifices qui n'apporte rien au débat. Je ne pense pas qu'elle s'exprime ainsi par oral. Ca me fait penser à ces nouveaux convertis qui font du zèle en affichant de manière ostentatoire des signes de leur religion, un besoin d'être reconnus, de se démarquer ...

Bonjour Petit Phils

Petit Phils a écrit:

Imagine qu'il s'embrasse au milieux d'une conversation avec celui qui s’apprête à les critiquer, et qu'il recommencent plusieurs fois...

Un incident avait défrayé la chronique : un vigile avait voulu virer deux femmes qui s'embrassaient dans un centre commercial.

Petit Phils a écrit:

Si chacun utilisai des expressions de la même manière ça deviendrai vite très envahissant, et je ne pense pas que je resterai sur un tel forum personnellement. Est ce de intolérance d'après toi?

"béni soit-Il", très envahissant ?
C'est intéressant.

Pourquoi n'avez-vous pas argumenté sur les termes du message dans lequel j'expliquais cette orthopraxie insolite ?
Vous auriez pu me convaincre que je faisais une erreur, que je m'imposais une contrainte inutile, que je surévaluais la forme au détriment du fond,

Petit Phils a écrit:

Et pourquoi le faire à l'écris mais pas à l'oral?

J'essaie, sous d'autres formes... mais je ne parle pour ainsi dire jamais de D.ieu, béni soit-Il, car c'est globalement un sujet tabou pour la plupart des gens que je peux rencontrer.

Petit Phils a écrit:

Il y a des choses tellement plus importantes à partager...

Plus importantes pour qui ?
Sauriez-vous ce qui est important pour moi ?


Partager avec qui ?
Partager quoi ?
... vous avez dit "partager" ?

bye

Bonjour J.R.

C'est assez élégant de parler de moi à la troisième personne.
Faites comme si je n'étais pas là.
Et continuez à tourner en boucle avec votre psychologisation hautaine à deux balles, ça c'est un argumentaire !

bye bye