La trinité : la bouteille à encre.

levergero a écrit:

Je me demande si tous ces mystères bien compliqués, comme la Trinité par exemple, ne participent pas à la lassitude des fidèles vis à vis d'une religion, la chrétienne, qui donne l'impression d'être obsolète...

s'il n'y avait que cela...
Ce sont des croyances qui comme beaucoup d'autres ne participent en rien à la spiritualité, ni n'inclinent à être plus aimant dans la vie de tous les jours. Elles créent des schismes religieux, font perdre beaucoup de temps en discussions. Autrement dit, elle sont non seulement inutiles, mais nuisibles.
Le côté symbolique peut toujours être intéressant, mais cela devrait s'arrêter là.
Dans la religion hindoue, ils ont aussi des duos, trinités et bien plus encore, mais ils savent que ce ne sont des des images qui montrent différentes facettes de leur dieu unique.

La sainte trinité ne pose pour moi aucun problème théologique.
Elle est d’ailleurs inscrite en la Thorah dès le début, j’ai déjà développé le sujet par ailleurs. Pour moi elle n’est pas confondre avec une identité  qui pourrait dire «  je » puisqu’elle est le lien qui unit tout être à un autre..

philippe1 a écrit:

La sainte trinité ne pose pour moi aucun problème théologique.

Bonjour philippe1 , soit le bienvenu sur ce forum de paix espace de liberté , dialogue et partage la Sainte Trinité n'est en aucun cas une bouteille à la mer voudrais tu je te prie éclairer ma lanterne .

Première identité, c’est Dieu, Il le dit lui même puisque son nom veut dire en hébreu Je Suis, YHWH. En complément il dit je suis celui qui sera
Deuxième identité c’est vous ou moi, je suis.
Vous ne pouvez concevoir une identité que par rapport à une autre. Ceci est une des conclusions de Descartes dans son fameux « je pense donc je suis ». mais il y a plus. Néantifier l’un ou l’autre de ces « je » exclut l’un et l’autre. Ceci c’est la trialectique, la logique du tiers inclus
Nous sommes liés à Dieu dès la naissance.

La trinité, c'est tout simple à comprendre : le père, le fils et l'esprit saint, trois personnes en un seul Dieu...

Sûr qu'on aurait plus faire plus simple, mais la religion chrétienne comprend déjà tellement de mystères que cette construction parait aller d'elle-même...

Simple à comprendre ?
Arrêtons-nous au mot "personne", dans l'énonciation "un seul Dieu en trois personnes", qu'entendons-nous par "personne".
Parce que si vous entendez le mot personne comme Pierre, Paul et Jacques sont des personnes ... et faire de ces trois un seul Dieu, il y a un couac.

C'est le mystère de la Trinité (Un Dieu en trois Personnes),"mystère central de la Foi", "source" et "lumière" de tous les autres mystères.

Cela ne répond pas à la question : que veut dire le mot "personne" ? comment peut-on parler de "personne" quand il s'agit de Dieu ?

lhirondelle a écrit:

Cela ne répond pas à la question

Bien sûr puisqu'il s'agit d'un mystère inaccessible au cerveau humain, très limité.

Pareil pour la conception de Jésus sans l'intervention physique d'un homme, de sa résurrection, de celle des corps de tous les humains à la fin des temps, etc, etc...

Je suis désolée de te contredire Levergero mais il faut savoir de quoi on parle. Si le mot "personne" a été choisi, à un moment donné de l'histoire, par des évêques en concile, il y avait une raison et ce n'était certainement pas pour faire "mystérieux".
Persona a une signification en latin,  comme hypostase en grec. Ce ne sont pas des mots choisis comme ça, au hasard, parce qu'il fallait bien en employer un. Je pense que c'est sous-estimer les pères conciliaires de se contenter de dire : ah mais, c'est un mystère !

Un seul Dieu en trois personnes ou en trois hypostases, ce n'est pas un seul Dieu en trois escargots ou en trois haricots ou en trois barbapapas. Désolée d'être aussi triviale dans mes comparaisons, mais il faut absolument préciser sa pensée sinon ce sont des jolis mots en l'air qui flottent comme des enveloppes de latex autour d'un peu d'hélium et qui risquent d'exploser si peu qu'on les malmène.

EN théologie : Principe libre et responsable d'activité. (Il y a trois personnes en Dieu).

Voici ce que dit le Larousse.

... Un peu d'hélium !
Le Larousse, une référence en théologie ?!

Comme je l'ai déjà dit vous ne pouvez concevoir une identité que par rapport à une autre. C'est pour cette raison que je n’accepte pas cette définition de personnes. Le Saint Esprit est pour moi un lien qui unit à la façon d'un langage mais d'un autre ordre.

Mais que signifie pour toi le mot "personne" ?

Lhirondelle « Mais que signifie pour toi le mot "personne" ?
Pour moi « personne » ne signifie rien. La personnification est un trait général de la métaphore qui conduit à l’anthropomorphisme.

Tu refuses un mot parce qu'il ne signifie rien, mais tu affirmes que

Citation :

La personnification est un trait général de la métaphore qui conduit à l’anthropomorphisme.

Il n'est pas question de personnification mais de personnes. Et que vises-tu quand tu parles de métaphore et d'anthropomorphisme ?

Je vise l’habitude séculaire de la pensée humain de personnifier, ex "La Sagesse s'est construit une demeure" (Prov. IX, 1)

Je peux comprendre qu'on parle de métaphore, voire, d'anthropomorphisme si l'on dit Dieu est une personne.
Mais, ici, on parle de TROIS personnes. Pour qu'il y en ait trois, il faut des "différences" entre elle.
Donc, je repose la même question : que veut dire "personne" quand on dit "un seul Dieu en TROIS personnes" ?

C’est pour ceci que je ne conçois pas Dieu en trois personnes. Pour moi le Saint Esprit est un lien qui unit le Père au fils. Image. Prenez A comme point puis B comme un deuxième point, la « ligne » qui les unit est ce lien. Il y a bien une primauté de A sur b ou B sur a, dans ce cas de logique A ne va pas sans B. Nous sommes liés à Dieu dès la naissance.

si je peux me permettre une question indiscrète: en quoi est ce que le fait qu'ils seraient trois en un ou un en trois, ou un reliant le deux et le trois, change quelque chose à votre foi, et/ou à votre vie quotidienne ? (parce que je suppose que vous vivez selon votre foi)

Vous supposez bien. Ma théologie a fait progresser ma foi. Un en trois oui ou l’inverse, cela grandit l’homme.

Le hic, c'est le mot personne. Et chaque fois que je pousse un intervenant dans ses retranchements, j'ai une pirouette en guise de réponse.
Je préférerais franchement qu'on me dise : "ah ben, je ne vois pas très bien ce que ça veut dire" plutôt que de tomber dans des circonvolutions de langage.
Je l'ai expliqué plus haut, persona en latin, c'est le masque que mettait un acteur de théâtre pour faire résonner sa voix.
En grec, on emploie le mot hypostase, ce qui se trouve en dessous d'une réalité.
Le problème, c'est que, de nos jours, quand on dit "personne", la plupart des gens pensent à un individu, à quelqu'un, à un membre de l'espèce humaine.
Mais, à l'origine, quand les pères conciliaires ont choisi ce mot, ce n'était pas ça que ça désignait.
C'est la raison pour laquelle je suis modaliste.

Pour moi, c'est justement exactement l'invers