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 Prosélytisme et religion

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Nari
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 26 Nov 2016 - 10:27

spin a écrit:
J'ai moi-même publié un livre où je dis qu'on y croit si on veut.
Cher Spin,
Il faut être sincère jusqu'au bout. C'est le Coran en soi qui dit qu'il faut y croire si on le désire. Il offre cette liberté ou personne n'est contraint d'y croire. Nulle contrainte en religion restera donc une devise éternelle qu'aucune religion ou vision du monde ne peut partager..
spin a écrit:
Il y a dans le Coran plus de cent passages qui menacent ceux qui ne croient pas
Cela est bien autre chose. Vous changez de sujet en jouant avec la même carte essayant de mêler le bon grain avec l'ivraie. Non, mon ami, ceux qui n'y croient pas au Coran ne croiront rien en ces supplices ou ne les liront même pas. Donc c'est peine perdue pour vous, la liberté religieuse est totale en Islam. Attention, l'enfer et les supplices forment une vérité bibliques bien avant l'Islam. Les horreurs, la douleur, l’angoisse extrême et le châtiment sont réellement bibliques. L’Enfer est l’humiliation et l’échec ultimes, et rien n’est pire comme destination dernière. C'est la bible qui nous informe de tout cela. Il ne faut pas fermer les yeux d'un coté pour les ouvrir de l'autre. Cela ne sert plus a rien de nos jours. Cette vérité est tellement connue que se serait synonyme de s'exposer a la risée de tout le monde que d'avancer de tels propos.

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spin
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 26 Nov 2016 - 12:10

Nari a écrit:
Cela est bien autre chose. Vous changez de sujet en jouant avec la même carte essayant de mêler le bon grain avec l'ivraie.
Il y a donc de l'ivraie dans le Coran ? Toutes ces menaces frénétiques, ce n'est pas anodin. Si on y croit même légèrement, on devient esclave pour la vie. Comment un être qu'on présente comme tout-puissant, qui fait ce qu'il veut comme il veut quand il veut, peut-il avoir besoin d'esclaves ?

Je n'ai pas besoin d'autre chose pour comprendre le djihadisme, la peine de mort pour les apostats, et cetera. Et aussi, ça revient à faire du Coran une idole, à l'associe à Dieu puisqu'on suppose entre le Coran et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres textes qui se réclament de Dieu (il y en a tant qu'on veut).

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"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda)
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Nari
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 26 Nov 2016 - 12:36

spin a écrit:
Comment un être qu'on présente comme tout-puissant, qui fait ce qu'il veut comme il veut quand il veut, peut-il avoir besoin d'esclaves ?
Cher spin,
Arrêtez de caricaturer, Dieu n'a nullement besoin d'esclaves. Tout le monde sait que dans un cheminement initiatique dans la recherche de Dieu il est exigé d'engager pleinement notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. L'amoureux se doit nécessairement de s'identifier a son amour en exécutant ses désirs. Cela permet à l’initié d’être à la fois avec Dieu et avec le monde en laissant indépendamment de sa volonté a chaque souffle l'absolu disposer de lui comme Il veut. Ce n'est qu'ainsi qu'il réalise sa servitude ontologique totale ce qui constitue l'idéal aspiré en Islam.. Vous comprenez surement pourquoi certains connaissant précisent que concernant la servitude, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur. L'esclavage auquel vous faites allusion n'a plus aucun sens sur ce plan.

Mis en spoiler par la modération:
Pas d'attaque ad personam:
 
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spin
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 26 Nov 2016 - 19:08

Nari a écrit:
Cher spin,
Arrêtez de caricaturer, Dieu n'a nullement besoin d'esclaves.
Alors pourquoi le Coran, supposé son oeuvre, insiste-t-il tant sur la soumission ? En quoi Dieu a-t-il besoin de soumission ?

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 27 Nov 2016 - 14:25

spin a écrit:
En quoi Dieu a-t-il besoin de soumission ?
Cher spin,
Dieu n'a nullement besoin de soumission de la part de ses créatures. La crainte révérencielle consiste tout simplement d'avoir Dieu Seule comme prémunition contre toute influence néfaste dans notre cœur. La piété est cette crainte révérencielle qui n'est point une simple soumission. C'est une exigence humaine pour l'éducation du cœur dans un cheminement vers Dieu englobant la Seigneurie, la Grandeur, la Puissance et la Majesté divine. Cette crainte révérencielle adjointe a l'Amour créé ce sentiment qui produit l'éloignement des péchés tant extérieurs connus qu'intérieurs tels que la haine, la jalousie etc..Tout engagement sincère se doit donc nécessairement d’être suivi d'un état de crainte qui avec l'amour envahissent le cœur du croyant, ce qui l'amène à rendre continuellement grâce à Allah et à observer régulièrement l'adoration. Egalement, l'amour enraciné dans le cœur joue le rôle prépondérant ayant trait a l'évincement du cœur du penchant vers les altérités. L'état de servitude de l’amoureux n’est donc en fait que la conséquence de l’amour primordial que Dieu porte à Sa créature dont les voiles de l’illusion et de la séparation sont tombées. Son âme a la certitude que Dieu est le seul agent d’où procède chaque acte. Celui qui réalise qu’il ne possède ni être ni agir s’élève et atteint cet état originel. Il sait que la réalité essentielle de lui-même n’est rien d’autre que Dieu. Son état de serviteur manifeste la forme parfaite de l’adoration qui est due à Dieu en tant que Seigneur d’ou tout émane et vers qui tout revient. Vous comprenez surement pourquoi certains connaissant précisent que concernant la servitude, l'Homme n'a pas de grade qui lui est supérieur. La Soumission ou la servitude telles que vous les concevez n'ont vraiment aucune place dans ce décor divin.

Si on aime vraiment la Divinité, on ne cessera de l'adorer et si on l'adore Elle ne cessera de nous aimer. C'est d'un Amour mutuel entre Dieu et sa créature qu'il s'agit. A une différence avec l'Amour connu par le commun des mortels c'est que l'Adoration intègre avec l'amitié de Dieu tout le précieux qui se rapporte a Sa Seigneurie et a Sa Majesté. C'est cela qui, par totale incompréhension, vous gène vous présentant le musulman comme dégradé d'amoureux et réduit a un simple esclave. Ce n'est pourtant point autre chose que l'Amour dans toute sa plénitude mais qui convient a La Seigneurie divine. La vérité est qu'une fois que le disciple constate l’insignifiance de son être devant la Suprême Magnificence du Créateur, c'est seulement dans cette pauvreté, dans cette réalisation de sa faiblesse, dans ce brisement de l’ego dénudé que l’aspirant trouvera la réalité de son âme et peut vivre en pleine adoration dans la sérénité et la paix intérieure.

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Leela
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 27 Nov 2016 - 15:18

hum, il me semble qu'on s'égare loin du sujet. Peut-être faudrait-il en ouvrir un autre ?

Je reviens donc au prosélytisme des religions. Souvent, il vient de l'ordre de croitre et de se répandre.

Faut-il en déduire que les religions sont par nature intolérantes et prosélytes ? C'est en tous cas le cas des chrétiens et des musulmans, qui vont jusqu'à imposer leur religion par les armes et la contrainte.

La liberté de religion devrait exister même en famille.

"Nulle contrainte en religion"

Que voilà un verset du Coran bien sympa, souvent avancé pour prouver la tolérance de l'Islam envers les autres... Mais ce n'est que le début du verset. Le voici en entier:

« Nulle contrainte dans la religion! La bonne direction s’est distinguée du fourvoiement. Quiconque mécroit aux idoles et croit en Dieu tient à l’attache la plus sûre et imbrisable. Dieu est écouteur, connaisseur. »

En réalité, il signifie qu'on ne peut pas contraindre un musulman de renier sa foi, ni empêcher quelqu'un de devenir musulman.
Les versets le confirmant sont nombreux, comme par exemple ceux condamnant l'apostat... à mort... pale

Ensuite, ce verset a été abrogé par des versets beaucoup plus sévères, ordonnant de combattre les incroyants. Mais cela, "on" ne le dit pas non plus. La plupart des non-musulmans ignorent même cette règle d'abrogation, qui a été créée pour aplanir les nombreuses contradictions du Coran, un verset plus récent annulant le plus ancien qui parle de la même chose. Et avec le temps, ceux ci sont devenus de plus en plus violents et intolérants.


Je ne trouve vraiment pas honnête de manipuler ainsi les textes, en prenant un petit morceau, faire croire l'opposé de ce qu'il signifie réellement: il faut les citer en entier et les remettre dans leur contexte. Voici la suite de celui ci: je n'y vois pas la moindre tolérance religieuse:

257 Allah est l'Ami de ceux qui croient (de ceux qui veulent parvenir spirituellement à Allah ), Il fait sortir leur âmes des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui sont mécréants, ils ont pour ami les Tâghût (Satan), qui font sortir leur âmes de la lumière aux ténèbres. Ceux-là seront les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

LIEN

J'aurais préféré ne pas devoir faire cette mise au point mais à partir du moment où certains étalent ce morceau de verset pour faire croire que tout le Coran prêche l'amour et la tolérance, il faut bien montrer les choses comme elles sont.


Merci encore aux musulmans qui dépassent les textes et sont quand même tolérants, malgré le Coran. La tolérance exclut le prosélytisme. câlins
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spin
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 27 Nov 2016 - 17:26

Leela a écrit:
 La tolérance exclut le prosélytisme. câlins
Je dirai plutôt qu'elle admet le prosélytisme (sous réserve de sa définition) SI on admet un prosélytisme dans l'autre sens, à égalité. Que quelqu'un me prêche sa religion ne me gêne pas en soi, si en retour je peux lui prêcher la mienne (même si j'en suis le seul adepte).

Mais justement l'Islam, pris globalement, majoritairement, refuse par principe cette réciprocité. Je sais que même les chrétiens et autres engagés dans le dialogue inter-religieux (tiens, le nom de ce forum) se plaignent de ce que les musulmans, et seulement eux, ne voient ça que dans leur sens.

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Nari
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 27 Nov 2016 - 20:14

spin a écrit:
Je sais que même les chrétiens et autres engagés dans le dialogue inter-religieux (tiens, le nom de ce forum) se plaignent de ce que les musulmans, et seulement eux, ne voient ça que dans leur sens.
Cher spin,
Dans les forum inter-religieux chacun prend la parole comme il le désire sous la seule condition du respect de l'autre. Personne ne peut imposer une quelconque vision a ceux qui ne pensent pas comme lui. Contrairement a ce que vous avancez, toutes les impasses au dialogue sont vraiment créés contre l'Islam qui subit actuellement toute la pression possible. Je déplore ce déni de réalité ambiant des chrétiens qui masque les problèmes à résoudre dans le dialogue avec la religion musulmane, car vivant toujours dans leur complexe d'ancien colonisateur. Nos amis entretiennent partout la confusion qui les arrange.

Mon cher ami, a un certain moment toutes les civilisations ont légitimé la violence, de manières diverses. Donc personne n'a à faire le malin sur ce sujet ni à donner de leçon aux autres. Il est plus que faux de dire que l'initiative du dialogue est venue seulement des chrétiens. J’espère donc que ma présente intervention aidera à encourager et à approfondir les diverses formes de coopération inter religieuse et œcuménique. Les judéo-chrétiens doivent toutefois arrêter ce continuel déni et cette façon de montrer autrui du doigt. Ils doivent faire un tout petit effort en ce sens car de nos jours le dialogue inter religieux est un enjeu pour notre monde actuel. Nous vivons dans un monde divisé et fragmenté, où il devient urgent, pour résister à la violence, de retrouver ce qui fait notre commune humanité, quelle que soit notre origine ethnique ou notre appartenance religieuse.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 27 Nov 2016 - 21:24

Tu parles à ton miroir, Nari ? langue
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Lun 28 Nov 2016 - 8:57

Nari a écrit:
Contrairement a ce que vous avancez, toutes les impasses au dialogue sont vraiment créés contre l'Islam qui subit actuellement toute la pression possible.
Je ne parlais pas des forums mais des dialogues organisés par des leaders religieux. Je ne fais que répercuter ce qu'ils disent, n'étant pas personnellement impliqué. Les musulmans, très concrètement, ne conçoivent de concessions que dans leur sens, ne rendent même pas les invitations (le dialogue ne doit pas se faire chez eux).

Et à partir du moment où une religion (et aujourd'hui une seule) accueille bras ouverts (on accueille bras ouverts en son nom) les gens qui viennent d'autres religions mais interdit (on interdit en son nom) à ses fidèles ou supposés tels de faire le trajet inverse, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (quelques exemples de lois ICI) il est NORMAL qu'elle subisse des pression pour que ce scandale cesse, ou plutôt il est anormal qu'il n'y ait pas bien plus encore de pressions pour ça.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mar 29 Nov 2016 - 8:40

spin a écrit:
il est NORMAL qu'elle subisse des pression pour que ce scandale cesse, ou plutôt il est anormal qu'il n'y ait pas bien plus encore de pressions pour ça.
Cher spin,
La Vérité n'a aucune concession a faire avec l'erreur ou l'égarement. Il ne s'agit point de cela dans les dialogues inter-religieux, mais seulement du respect total et inconditionnel entre les membres des différentes professions de foi pour une vie paisible pour l'humanité toute entière. Par la grâce divine les personnes respectueuses de l'Islam constatent aisément et clairement les intentions pernicieuses des détracteurs qui veulent a tout prix faire comprendre aux autres le contraire de ce qui est dit en Islam. Le problème c'est que tout cela ne révèle pas seulement des erreurs d'inattention que nos amis chrétiens ou juifs auraient pu commettre dans l'interprétation des versets de l'Islam mais malheureusement pour eux c'est tout simplement leurs profondes haines basées seulement sur des ressentiments hérités a l’encontre de l'ultime messager et de leurs préjugés sur la parole divine qui lui a été dévoilée. Alors vous saisissez les coups que reçoit continuellement le dialogue sérieux, tout est fait pour le bloquer. En vérité, on demande aux musulmans de pas le rester pour pouvoir enfin dialoguer. Il ne s'agit malheureusement plus seulement de répondre a leurs insinuations mensongères a l'encontre du messager de Dieu, paix et salut sur lui, avec toute la force de l'argumentation possible mais il faut aussi que dans la réponse il apparaît clairement sur quoi se base leur aversion pour leur permettre de comprendre aisément les raisons de leurs réactions impulsives contre le valeureux prophète de l'Islam tout en les invitant a un examen de conscience moral qui les libérera définitivement de cet état d’âme.

Ce n'est point de la faute des musulmans si la lecture saine du Coran est pour les vrais chercheurs démunis d'animosité très pragmatique ne laisse rien au hasard a moins, que comme dans le cas de nos amis chrétiens, d'utiliser toute la gymnastique possible et tordre l'esprit de l'écriture pour lui donner un sens qui convient a des buts précis en utilisant tout les moyens de bord et en défiant aussi bien la raison que tout entendement. Par ailleurs en se projetant sur leur vision avec cet état d’âme, il n'échappera plus a personne que le christianisme est donc dénaturé de la même façon dialectique. Leurs logiques a vouloir déduire les contraires de ce qui se doit, devrait normalement les réveiller en toute chose. Que nos amis chrétiens ou juifs nous pardonnent car il nous est impossible de dialoguer sur un sujet d'une telle importance sans leur dire toute la vérité. Cet espace culturel nous permet de mieux se connaitre et donc de se dire enfin tout haut avec toute la force qui convient ce que l'on pense avec bien sur le respect qui se doit a nos interlocuteurs..

Alors dites nous tout mon cher ami, qu'est ce qui vous gène en Islam. Et je vous en prie ne citez qu'un point a la fois. Mais je doute que cela puisse se faire, car il vaudrait mieux créer la confusion et mêler les sujets en dramatisant le tout pour pouvoir aisément se tirer d'affaire.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mar 29 Nov 2016 - 8:54

Nari a écrit:
La Vérité n'a aucune concession a faire avec l'erreur ou l'égarement.
Sauf que le Coran lui-même (6:149) dit que la Vérité n'est pas accessible à l'Humain. On ne peut que faire des paris, la meilleure façon d'éviter le fanatisme destructeur, sur ce qui est vérité et ce qui est égarement.

Mon pari à moi, sur le Coran en général, c'est qu'il a peut-être reçu une vraie inspiration divine à l'origine, mais que si ça ressemble aussi souvent au délire haineux d'un psychopathe c'est que c'est le délire haineux d'un psychopathe (ça vaut aussi bien pour certains livres de la Bible, Ezéchiel par exemple).

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mar 29 Nov 2016 - 16:56

spin a écrit:
On ne peut que faire des paris, la meilleure façon d'éviter le fanatisme destructeur, sur ce qui est vérité et ce qui est égarement
Cher spin,
Les versets du Coran sont clairs et ne prêtent a absolument aucune équivoque. À travers leur cheminements dans la lecture du Coran vénéré et l'application des préceptes de l'Islam, absolument tous les croyants visent à atteindre la dimension la plus authentique de l’islam, celle qui coïncide avec l’élévation de l’âme vers la contemplation parfaite de l’harmonie divine et le respect profond des humains. C’est bien cette profonde perception qui donne tout son sens aux versets du Coran, aux piliers de l’islam et à ses différents rites. Réaliser la foi en Islam, c’est aller dans le sens de l’humilité et de la soumission la plus complète à notre Créateur. A travers le culte et le respect des prescriptions divines, ce n’est pas tant l’image et la forme de ces prescriptions qui sont visées, mais le sentiment d’adoration plein d'Amour mais imprégnée de la crainte révérencielle qui nous rappelle les qualités divines de Seigneuriales loin de nos conceptions purement relatives.
spin a écrit:
ça ressemble aussi souvent au délire haineux d'un psychopathe c'est que c'est le délire haineux d'un psychopathe
Comme vous pouvez le constater sur votre propre cas, c'est bien ainsi que l’intolérance a gagné du terrain dans le monde aujourd'hui, semant la mort, le génocide, la violence, la persécution religieuse ainsi que des affrontements à différents niveaux. Mais vous savez, comme dans le cas de beaucoup de nos amis chrétiens, quand on est emporté dans un engrenage il est très difficile de s'en détacher surtout lorsqu'on pense détenir toute la vérité sur chaque détail. On explique tout selon cet engrenage pour assouvir nos convictions et on voit l'erreur chez l'autre même s'il faut remettre en cause la totalité de sa foi. C'est vraiment ainsi que çà se passe chez les détracteurs et heureusement ils laissent toujours des plumes. Ils leurs faut vraiment opter pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi, sinon ils resteront indéfiniment sous l'emprise de leurs seules passions et prisonniers de leurs prétentions tout simplement égotiques...


Digression méprisante et inutile mise en spoiler par la modération

Prêchi-prêcha:
 
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mar 29 Nov 2016 - 17:35

Nari a écrit:
Les versets du Coran sont clairs et ne prêtent a absolument aucune équivoque.
Alors j'aimerais bien savoir, selon le Coran et seulement le Coran, ce qu'englobe le mot "fasad", qui définit rien moins que les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32. On le traduit par "corruption", "sédition", "désordre", et autant que je sache il est encore plus flou.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mer 30 Nov 2016 - 13:06

spin a écrit:
On le traduit par "corruption", "sédition", "désordre", et autant que je sache il est encore plus flou.
Cher spin,
Vous changez subitement de sujet car toutes ces définitions versent vers le même coté ayant trait au combat contre le mal. Maintenant s'il faut aussi définir le mal, je ne vois vraiment pas comment on peut s'en sortir dans les écrits bibliques. Vous disiez auparavant qu'avec une lecture du Coran on ne peut que faire des paris sur la meilleure façon d'éviter le fanatisme destructeur, ainsi que sur ce qui est vérité et ce qui est égarement. Restez sur ce point. Bien sur que tout peut se passer dans n'importe quel écrit si on oublie les versets qui combattent l’extrémisme et la démesure. L’excès en religion consiste à aller au delà des limites définies par la totalité des versets y afférent. Par conséquent le saint Coran et les Hadiths doivent être interprétés en accord avec les règles et les principes qui sont en rapport avec les règles fondamentales de la jurisprudence islamique qui annulent toute compréhension anarchique. En réalité dans absolument toutes les religions qui se respectent, aucune préférence ne doit être donnée à un verset ou à l’une de ses parties plutôt qu’une autre.

Les extrémistes auxquels vous faites allusion, vont tout simplement au delà des limites de la religion et ont tendance à bouleverser les textes pour prêcher et même, à accentuer les textes qui tombent bien avec leurs croyances exagérées et à fermer les yeux sur absolument tout ce qui les contredits. Ils déforment volontairement les versets les écrits divin de manière à ce qu‘ils coïncident avec leur attitude exagérée et leurs désirs injustifiés. Non seulement, ils oublient les versets qui les contredisent et réfutent leur attitude démesurée, mais ils renient le sens originel pour lequel le verset a été descendu. Vous m'avez compris, ceux qui ont décrypté le sens profond du coran, ne perdent pas leurs temps a définir des mots, il comprennent que la personnalité du musulman qui suit le Coran doit s'équilibrer entre le matériel et le spirituel, et lutter pour la prospérité et le bien être de l’humanité dans le monde actuel et l'ai-delà. Il doit fortement refléter de grandes qualités comme une conscience profonde, une connaissance délicate, un cœur tendre.
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Leela
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mer 30 Nov 2016 - 13:21

[quote="spin"]
Leela a écrit:
 La tolérance exclut le prosélytisme
Je dirai plutôt qu'elle admet le prosélytisme (sous réserve de sa définition) SI on admet un prosélytisme dans l'autre sens, à égalité. Que quelqu'un me prêche sa religion ne me gêne pas en soi, si en retour je peux lui prêcher la mienne (même si j'en suis le seul adepte).

Je parle de la démarche personnelle. Si on est tolérant, on se sent l'égal de l'autre, y compris en moralité/religion. Cette disposition d'esprit est incompatible avec le fait de penser que sa propre religion est supérieure à l'autre, donc on n'a aucun besoin d'essayer de le convertir. On est dans l'écoute et l'échange, pas dans la condescendance orgueilleuse.

Parler de sa religion n'est pas du prosélytisme, mais essayer de convaincre l'autre , notamment en le considérant comme "égaré" ou "dans les ténèbres" oui.

Plus encore quand le prêche se fait dans un contexte d'invasion socio/économique, comme cela a été le cas de beaucoup de "missionnaires", et l'est encore dans une lutte mondiale chrétiens extrémistes US contre Islam.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mer 30 Nov 2016 - 18:35

Leela a écrit:
Parler de sa religion n'est pas du prosélytisme, mais essayer de convaincre l'autre , notamment en le considérant comme "égaré" ou "dans les ténèbres" oui.
Là, je dirai que ça dépend de ce que tu appelles "dans les ténèbres". Si c'est que sa religion ne "sauve pas", comme ça, par principe, bien d'accord. Mais il y a aussi des sectes horribles (même si je déteste la diabolisation collée d'office au mot "secte").

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mer 30 Nov 2016 - 21:02

spin a écrit:
Si c'est que sa religion ne "sauve pas", comme ça, par principe, bien d'accord.
Cher spin,
Une religion est une révélation faite a un homme pour sauver l'humanité d'une perdition éternelle. Il va de soi que celui qui en parle doit porter cette marque pour son auditoire. La religion doit répondre aux grandes questions les plus profondes qui sauve l'humanité. Les vrais croyants doivent considérer leur religion comme étant le salut mais doivent se vouloir modestes. Un vrai croyant n'est jamais tranquille pour sa destinée personnelle ou pour autrui que lorsqu'ils auront traversé l’épreuve de la vie. Sauver revient a Dieu seul, les adeptes ne font que de leurs mieux pour plaire a la divinité en appliquant Sa volonté sur terre. Chaque âme accomplit cela selon son degré de foi et d'amour et assume cette responsabilité. Ne nous aventurons donc jamais de dire qu'un tel ou un tel est déjà sauvé au paradis, ou qu'il ira en enfer. La miséricorde divine est dans ce domaine vastement illimitée. Quand l'heure sonnera chacun de nous sera seul face a son créateur pour rendre des comptes. Et attention, il ne faut jamais crier victoire trop tôt..

En islam, a titre d'exemple, les textes religieux coraniques et ceux de la Sunna sont clairs a ce sujet et ne prêtent a aucune équivoque. Tout les textes en la matière mettent en garde de façon insistante contre l'assignation a l'enfer pour un mécréant en le citant nominativement, défunt ou vivant soit-il. Ce qui, bien sur, n'empêche en aucune façon personne d’espérer que celui qui fait du bien ira au paradis, et de craindre très fort que celui qui fait du mal ira en enfer. Mais il reste plus que clair que Seul Allah sait mieux la fin réservée à chacun. Agissons donc selon le bien mais demandons surtout humblement à Allah de nous inscrire parmi les gens du paradis par sa grâce et Sa large générosité, c'est en fait la seule issue qui se trace devant nous...
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Mer 30 Nov 2016 - 21:32

spin a écrit:
Leela a écrit:
Parler de sa religion n'est pas du prosélytisme, mais essayer de convaincre l'autre , notamment en le considérant comme "égaré" ou "dans les ténèbres" oui.
Là, je dirai que ça dépend de ce que tu appelles "dans les ténèbres". Si c'est que sa religion ne "sauve pas", comme ça, par principe, bien d'accord.
oui c'est ce que je voulais dire. On peut ajouter les menaces d'enfer et promesses de paradis... les "arguments" valise des prosélytes...
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 8:42

Nari a écrit:
Une religion est une révélation faite a un homme pour sauver l'humanité d'une perdition éternelle.
N'importe qui peut dire : "Dieu m'a parlé et ordonné de vous faire savoir que...". Les asiles psychiatriques sont pleins de gens qui le disent. Qu'est-ce qui permet de dire que tel message est plus valable que les autres ? A supposer qu'il y ait des preuves que c'est surnaturel, qu'est qui permet de dire que c'est Dieu qui nous veut du bien et non le Diable qui nous veut du mal ?

S'agissant du Coran, je trouve qu'il cumule les signes et critères très négatifs, il :
- exige avec véhémence la confiance aveugle sous peine des plus éternels et effroyables supplices (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm)...
- réclame des égards particuliers pour le messager (y compris 20% du butin fait dans la guerre sainte, y compris le droit de ne pas respecter ses engagements les plus formels)...
- ne présente pratiquement jamais les événements et personnages qu'il mentionne, ce qui le rend inintelligible et inutilisable sans éclairage extérieur à lui-même...
- est truffé de répétitions abrutissantes, tout en étant plus qu'elliptique sur des points qui demanderaient plus de précision...
- comporte de nombreuses fautes de syntaxe, et de nombreuses phrases incomplètes au point d'en être inintelligibles telles quelles (les traducteurs complètent entre parenthèses ou crochets)...
- comporte des aberrations scientifiques, même par rapport à la science de son temps...
- présente des récits très mal ficelés (exemple la sourate 12 Joseph, qui suit de près l'histoire de Joseph dans la Genèse mais, alors que dans la Genèse c'est un roman très bien fait, la sourate est lourde et indigeste au possible)...
- ne dit pas quand il est à prendre à la lettre ou symboliquement (parfois c'est clairement l'un, parfois clairement l'autre, mais le plus souvent on ne sait pas)...
- ne dit même pas qui est supposé s'y exprimer (parfois c'est clairement le Prophète, parfois clairement Allah ou les anges, mais le plus souvent on ne sait pas)...
- définit avec précision (pour une fois) les conditions du divorce d'une femme qui n'a pas encore ses règles... donc admet son mariage préalable (sourate 65)...
- a certainement été récrit plusieurs fois (voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik)...
- pour revenir au sujet de ce fil, encourage avec véhémence le prosélytisme le plus agressif...

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 9:50

Citation :
S'agissant du Coran, je trouve qu'il cumule les signes et critères très négatifs,
Cher spin,
Je savais fort bien que vous allez nous noyer dans plusieurs points en dramatisant le tout afin de bloquer toute vision sérieuse et tout dialogue conséquent. C'est en ce sens que que je vous ai demandé de nous montrer qu'un point par post pour nous permettre une étude détaillée. Sinon, vous le comprenez fort bien, et même mieux que quiconque, c'est clairement une fuite en avant pour vous dérober. Alors je vais vous répondre aujourd'hui aux deux premiers points.

Le Coran n'exige aucunement avec véhémence une quelconque confiance aveugle, au contraire il appelle les humains a une vision pleine de savoir et de bon sens et non une simple religion de croyance aveugle ou de superstitions. En Islam il est plus qu'important, avant tout, de comprendre et de saisir le fondement de toute religion. On y distingue nettement ce qui relève de notre conscience et de notre bon sens vis avis de la divinité. Contrairement a ce que vous avancez, on trouve beaucoup de versets coraniques ou des Hadiths qui indiquent que l'être humain choisit et agit de son propre gré et suivant sa propre volonté: "Ce n'est pas pour les expressions gratuites dans vos serments qu'Allah vous saisit : Il vous saisit pour ce que vos cœurs ont acquis. Et Allah est Pardonneur et Patient.". "En vérité, face à de telles références, on ne peut que comprendre que l'homme n'acquiert la foi que suivant sa propre volonté et selon ses propres choix qui nécessitent un esprit critique...

Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi qu'étant donné que la raison, l’intelligence et le discernement sont le propre de l’être humain, sa responsabilité est entièrement engagée en pleine conscience de la nature de ses convictions religieuses.. La foi et la croyance ainsi décrites en Islam ne signifient en aucun cas que l'être ne possède plus son propre choix dans ses convictions, mais plutôt qu'il les choisit en toute volonté, en ayant un pouvoir total sur eux par sa vision critique. « Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur.» Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39..

Compte tenu de ce qui précède, a mon avis, a la lecture du Coran Dieu punit plutôt ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la Bible ou le Coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs cœurs. C'est bien cela qui permet de dire que tel message est plus valable que les autres. L'Islam est, a mon sens, l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses et changeantes penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal..

Quand aux supplices auxquels vous faites allusion, n'ayez pas une vision borgne dans vos lectures. Dans l’évangile, Jésus-Christ révèle complètement la substance de la théologie de l’enfer : dam, feu, inégalité, éternité, châtiment de tout péché mortel après la mort. Saint Paul développe également et d'une manière synthétique l’eschatologie infernale, dans le cadre général de sa théologie. Saint Jean retrace la réalité très complète, partiellement matérielle, du lieu et des supplices de cet abîme de feu où seront dans les siècles des siècles tous les sectateurs de la cité du mal. Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur.

Dans le sermon sur la montagne, le Maître Jésus recommande, sous peine de supplice terrible, la charité fraternelle. Il ordonne de même la chasteté à tout prix, fallut-il sacrifier son œil droit et sa main, ses pieds objets de scandale, pour que le corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Vous voyez surement que le seigneur Jésus ouvre la perspective de deux avenirs différents : aux uns, le royaume des cieux, aux autres l’éloignement de Jésus qui ne les connaît plus dans un enfer éternel. Aux bons serviteurs, qui font valoir leurs talents, la joie du Seigneur ; aux serviteurs négligents et inutiles, les ténèbres extérieures avec les pleurs et les grincements de dents. Oui, mon cher ami, c'est malheureux mais ce sont les évangiles qui prédisent qu'a tous ceux dont les noms ne seront pas écrits sur le livre de la vie, est prévue la damnation. Cette damnation est non seulement l’exclusion mais une privation de la vie divine en des lieux de supplices éternels et horribles, dont le plus sensible est le feu. Ne me racontez surtout pas que vous ne sauriez pas tout cela.

Je vous répondrais plus tard aux autres points.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 10:48

Nari a écrit:
Le Coran n'exige aucunement avec véhémence une quelconque confiance aveugle,
Ah bon ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm Si ce n'est pas une exigence véhémente de confiance aveugle, abrutissante, répétée plus de cent fois en variant les supplices, je me demande bien ce qui le sera...

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 17:11

spin a écrit:

Ah bon ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/coranf.htm Si ce n'est pas une exigence véhémente de confiance aveugle, abrutissante, répétée plus de cent fois en variant les supplices, je me demande bien ce qui le sera...

Je me permets de poster un extrait de ce que propose la page à laquelle tu réfères.

Citation :
Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'arbri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu (Coran 3:10).
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Certes l'arbre de Zaqqoum sera la nourriture du grand pécheur. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres comme le bouillonnement de l'eau surchauffée. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise ; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte ! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Coran 44:43-50).
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 18:18

comment est-il possible de prétendre que ce genre de parole ne se trouve pas dans le coran ? Mauvaise foi aveugle, dissimulation, tromperie...?

En tous cas, ceux qui le nient.. N'inspirent pas confiance. Ceux qui l'admettent mais décident de zapper ou de sublimer: chapeau ! Mais c'est d'autant plus difficile que tout cela n'a pas été écrit pour être lu au second degré, mais bien au premier (comme l'AT, d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 20:24

Leela a écrit:
comment est-il possible de prétendre que ce genre de parole ne se trouve pas dans le coran ?   Mauvaise foi aveugle, dissimulation, tromperie...?
Quant à l'effet, voici un témoignage d'Ali Sina, ex-musulman, animateur de faithfreedominternational :
Ali Sina, Psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis a écrit:
Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté.
Edit : au passage, ça suggère fortement que les traductions à l'usage des musulmans (en urdu en l'occurrence je présume) sont plus sévères que celles, édulcorées, pour les Occidentaux...

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