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 Prosélytisme et religion

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Leela
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 21:28

Je ne pense pas qu'il y ait des traductions "pour occidentaux". Les musulmans occidentaux connaissent ou apprennent souvent l'arabe pour lire le Coran "officiel", et il y a assez d'occidentaux non musulmans qui maîtrisent l'arabe que pour qu'on puisse les tromper.

Ce n'est que récemment qu'il est admis que des musulmans lisent des traductions.
"Avant", ils n'en connaissaient que ce qu'ils avaient entendu à la maison ou à la mosquée, ce qui veut dire que l'enseignement dépendait surtout de l'Imam, et le plus souvent, c'était une version "soft", spiritualiste, pacifiste du Coran.

Si tu lis l'autobiographie de Hamadou Hampaté bâ, un Dogon, tu verras qu'il a appris le Coran par coeur d'un bout à l'autre sans en comprendre un mot, ou à peu près.

Beaucoup de musulmans dans le monde, surtout les non-arabophones (la grande majorité) ne connaissent tout simplement pas le Coran, ils ne l'ont jamais lu.

Le choc se produit quand ils en lisent une traduction, en effet, ils le découvrent sous un autre jour. S'ils lisent les Hadith, ils s'empêtrent encore plus dans des instructions et infos contradictoires. S'ils vont plus loin et lisent les commentaires des sages (une énorme littérature), alors ils auront une version pacifiste spiritualiste du Coran, tout comme la Bible a aussi été "interprétée" en la sublimant au niveau d'histoires symboliques reflets d'une lutte "contre ses ennemis intérieurs".

Le problème se situe donc à ceux qui non seulement s'arrêtent à la lecture littérale du Coran, sans les commentaires des sages, et surtout ceux qui en extraient les pires passages. Dans ces derniers, il y a deux catégories
- les ennemis de l'Islam, soit des apostats, soit des gens qui veulent le décrédibiliser, le "diaboliser", ce qui est une arme à double tranchant: ça peut aussi donner aux musulmans "pacifistes" un sentiment de rejet et d'incompréhension qui va le pousser à se radicaliser, phénomène que l'on constate à travers le monde
- les autres ennemis de l'Islam que sont les terroristes, Daech et Cie



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Nari
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 22:01

spin a écrit:
Si ce n'est pas une exigence véhémente de confiance aveugle, abrutissante, répétée plus de cent fois en variant les supplices, je me demande bien ce qui le sera...
Cher spin,
Vous ne faites que vous répéter. Je vous ai pourtant expliqué que les enfers et toutes les punitions célestes, ce n'est point une originalité coranique. Croyez-moi, c'est peine perdue, on ne peut absolument rien contre la vérité. Bien avant le Coran vénéré, le tourment éternel était cité sur absolument toutes les bibles. Le mal que commet un être humain mériterait à juste titre une punition sévère. La gravité dans la vision chrétienne se résume plutôt au fait que la race humaine toute entière serait née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui L’accepteront seront sauvés. Ils nous affirment que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu'il mangea du fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de la désobéissance de leurs père en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque d’amour flagrant a leur encontre. Sans aucun doute ces enseignements ne proviennent pas de la Parole de Dieu. Assurément, Dieu n’est pas l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé notre race durant bien des siècles. Ils nous sont parvenus des Âges des Ténèbres. Heureusement que l'Islam est déjà là et que toute personne ne sera responsables que de ses faits ou ses méfaits.

Par ailleurs, en religion islamique, les croyants n'ont absolument aucune raison de s'inquiéter sur la question que vous posez ayant trait a une confiance aveugle sous peine des plus éternels et effroyables supplices, car même si quelque part la révélation dépasse la raison, elle n'est pour eux aucunement sans raisons. Tout vrai croyant musulman est capable de manifester aisément toutes les causes qui justifient rigoureusement sa foi face a toute les requêtes légitimes que l'intelligence humaine pourrait lui faire valoir. La religion reste, bien sur, plus qu'une affaire de simple compréhension intellectuelle ou raisonnement dialectique, mais tout en résistant pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. C'est en ce sens que je vous disais que Dieu punit ceux qui prennent pour vérité tout ce qu'il y a dans la bible ou le coran, sans en épouser le vrai sens avec leurs raison et leurs cœurs. Contrairement donc à ce que vous préconisiez, par la grâce divine la religion se situe clairement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance...

Si vous n'avez plus rien a dire sur ce plan on passe aux autres points dont les arguments présentés sont encore plus défaillants que les premiers.
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spin
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Jeu 1 Déc 2016 - 22:30

Nari a écrit:
Je vous ai pourtant expliqué que les enfers et toutes les punitions célestes, ce n'est point une originalité coranique.
Non, et je ne défends pas les autres religions qui disent ça, mais autant que je sache c'est le Coran qui insiste le plus là-dessus, qui insiste le plus aussi sur la punition du doute.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 11:36

spin a écrit:
mais autant que je sache c'est le Coran qui insiste le plus là-dessus, qui insiste le plus aussi sur la punition du doute.
Cher spin,
Sachez, mon cher ami, que les âmes appelées a la foi sincère du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, savent avec force que les premiers grands juifs qui croyaient avec force en Moise et absolument tous les chrétiens qui crurent en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères, et ce justement par un amour inconditionnel a Dieu et également pour éviter la perdition éternelle dans des supplices atroces. N'essayez pas de changer cette image, vous ne le pourrez point. A la première lecture sereine de l’écriture sainte juive ou chrétienne cela apparaît clairement. Que penser donc de certains passages que tout le monde peut lire dans l'ancien testament et également dans le nouveau. Et justement ils avaient plus que raison, car la motivation plutôt profane a fini par éliminer en certains athées toute motivation religieuse et donc toutes les émotions profondes en ce sens. Par la grâce divine, dans le cadre purement pragmatique connaissant la nature humaine pouvant tout remettre en cause par vices cachés, l'Islam a tout simplement laissé cette dissuasion vivante comme dans tous les évangiles. L'image généralement établi chez les chrétiens, d'un Jésus révélant juste un "Père" aimant ses créatures et qui est en fait même un père et une mère pour les hommes, tout en niant la relation d'Amour existant entre le croyant musulman et la divinité le présentant surtout comme craintif et mal a l'aise, tombe définitivement a l'eau.

Le fait que les détracteurs de la dernière révélation citent surtout l'enfer et ses supplices quand il s'agit du Coran vénéré alors que ce sont des paraboles christiques pleines d'Amour quand il s'agit de Jésus, montre tout simplement jusqu'à quel point on peut se cacher a soi-mêmes, pour des préférences intimes, des vérités fussent-elles les plus terribles et les plus apparentes. Présenter un Dieu totalement inoffensif alors que le sort éternel des méchants est bibliquement connu par le commun des mortels, cela relève vraiment de l'utopie. Saint Paul annonce pourtant dans la quasi totalité de ses épîtres les futures justices aux croyants, à eux la joie, à leurs persécuteurs l’enfer éternel. La foi chrétienne enseigne avec force qu'il y a bel et bien un enfer éternel, et la raison christique en démontre même l'existence. Il n'est point de vérité plus souvent ni plus expressément marquée dans les livres saints bibliques que l'existence de l'Enfer. L'enfer est un lieu, ou plutôt un état horrible des âmes où se trouvent réunis toutes les douleurs, tous les supplices ; où il n'y a ni ordre ni repos, où règne une éternelle horreur ; c'est un état de trouble et de confusion, d'angoisse et de désespoir. L'enfer est appelé, dans l'Écriture Chrétienne, tantôt le puits de l'abîme, à cause de l'effroyable profondeur de ses maux ; tantôt le grand lac de la colère de Dieu, à cause de sa vaste étendue; tantôt l'étang ardent, tantôt la fournaise de feu, la Géhenne, et les malheureux qui y sont plongés s'appellent les damnés ou les réprouvés.

L'erreur chrétienne se trouve dans l'interprétation erronée pour se cacher des vérités. Nos amis chrétiens voient en chacun des versets de la Bible la plus grande des miséricordes même quand ils citent l'enfer et l’opprobre et le grincement des dents alors qu'il voit la crainte totale de la divinité en les versets coraniques même quand c'est le paradis ou la vision béatifique qui sont cités. Et donc toute vision est biaisée et vidée de son vrai sens. L'Éternité des peines reste donc une doctrine biblique effrayante a un point ou les exégètes s’écriaient: Qu’elle le soit assez pour faire trembler les pécheurs
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 11:53

Nari a écrit:
Sachez, mon cher ami, que les âmes appelées a la foi sincère du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, savent avec force que les premiers grands juifs qui croyaient avec force en Moise et absolument tous les chrétiens qui crurent en Jésus n’ont jamais et en absolument aucun cas abandonné la Loi et la Foi de leurs pères, et ce justement par un amour inconditionnel a Dieu et également pour éviter la perdition éternelle dans des supplices atroces.
Déjà, cette prétention à savoir "avec force" qui subira ou pas des supplices après sa mort est terrifiante. Personne n'est jamais revenu le dire, que je sache.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 15:22

spin a écrit:
Personne n'est jamais revenu le dire, que je sache.
Cher spin,
Comment personne n'est venu le redire!! Énormément de versets bibliques montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs. Il vaudrait d'ailleurs mieux se couper yeux, mains ou pieds que d'avoir à subir ce châtiment terrible destiné pour les impies. Cela les chrétiens ne cessent éternellement de nous le répéter a travers leurs conciles, qui je vous le rappelle, sont pour eux un souffle divin éternellement avec les chrétiens. Je sais que c'est totalement paradoxal mais le Dieu-Amour des chrétiens, le Jésus du Nouveau Testament, parle de l'enfer bien plus de fois que dans tout l'Ancien Testament dont il est incarnation. « Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son  frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne » (Matthieu 5,22) « Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. » (Matthieu 13,41-43). Donc s'il vous plait, dans notre dialogue placez-vous dans cet ordre des choses et n'essayez pas de cacher une vérité aussi flagrante.

Les chrétiens nous cachent donc la vérité quand ils nous annoncent la "bonne nouvelle" de l'Évangile car il y a également une très très mauvaise nouvelle dans les textes pour les non-croyants comme nous, a leurs diverses illusions. De toute façon si un Dieu se sacrifie pour quelqu'un ce n'est pas pour attendre son acceptation pour pouvoir en bénéficier, c'est surtout pour payer a sa place et l'emmener joyeusement au paradis. Ce que malheureusement n'a pas fait ce que prétendent les chrétiens être leur Dieu. Vous comprenez, je suppose, l'énormité de ce qu'ils avancent et qu'il ne convient pas a la divinité une telle situation de fait. Car convenez avec moi qu'il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne les punirait point et le paradis serait pour tous car une telle rançon mérite de sauver toutes les créatures. Le fait de nous demander de plus a cette crucifixion de croire en elle met a bas la valeur de jésus pour DIEU puisque a sa valeur il faut ajouter le fait d'y croire pour enfin être sauvé. N'est ce pas justement que le plus grand cadeau offert a l'humanité c'est la crucifixion du plus grand innocent pour la rédemption des péchés des plus mauvais. . Ce salut qui sauve de la géhenne est rappelé a l'humanité dans chacun des versets bibliques et forme le dogme même de la rédemption.

Par la grâce divine, de nos jours, penser à un sacrifice humain pour satisfaire Dieu est une pratique tellement horrible que personne ne peut accepter et cela heureusement même pour les chrétiens. En fait les péchés n'affectent guère dieu, il peut pardonner a qu'il veut quand il le veut et ce n'est qu'une vision chrétienne erronée d'obliger Dieu a avoir un comportement de la sorte qui n'a rien a voir avec les attributs éternels et divins.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 16:48

Nari a écrit:
Comment personne n'est venu le redire!! Énormément de versets bibliques montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs.
Ces versets n'en donnent aucune preuve. On y croit si on veut y croire. Ils sont la source des pires fanatismes.

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 17:02

Nari a écrit:

Comment personne n'est venu le redire!!
Qui ? Je veux des noms !

Citation :
Énormément de versets bibliques montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs
Lesquels ? Chapitre ? Verset ?
Qu'on ne parle pas en l'air mais qu'on décortique les textes !



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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 17:33

de plus, le texte de L'AT n'est pas considéré comme "dicté par Dieu", une bonne partie était même à l'index il n'y a pas si longtemps.

On ne peut donc pas le mettre en face des versets du Coran, où on ne peut pas changer une virgule...

J'ajouterais même que ce n'est pas parce que certains textes de l'AT sont affreux, que cela excuse les versets abominables du Coran ...

Non mais, c'est un concours au texte le plus atroces, ou quoi ???
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 18:29

Leela a écrit:
de plus, le texte de L'AT n'est pas considéré comme "dicté par Dieu", une bonne partie était même à l'index il n'y a pas si longtemps.
La Bible juive ne parle nulle part de paradis pour ceux qui croient ou d'enfer pour ceux qui ne croient pas. C'est suggéré par certains passages des Evangiles (et pour moi ça suffit à expliquer la Sainte Inquisition) mais avec beaucoup moins d'insistance que le Coran.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Ven 2 Déc 2016 - 18:54

ok, au temps pour moi...
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 3 Déc 2016 - 19:32

spin a écrit:
On y croit si on veut y croire. Ils sont la source des pires fanatismes.
Cher spin,
Si ce n'est point pour contraindre la pensée humaine à croire à la bonne nouvelle évangélique, je voudrais bien savoir pourquoi la bible nous raconte des vérités sur tous les châtiments avec ces grincements de dents. Dans la parabole des moissonneurs, Jésus explique même que lors de la moisson les anges arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents et ce éternellement. Vous pourrez lire tout cela en Matthieu 13 :41-42. Egalement, les pères protestants, dans leur désir d’être loyaux à la Parole de Dieu avaient conclu que le plan divin, pour tous ceux qui n’étaient pas assez bon pour aller au paradis céleste, prévoyait de souffrir éternellement dans un enfer d’affreux tourments. Tout cela forme vraiment un appel à la crainte du divin seigneur en vue de croire a Sa Parole. Voir autre chose, c'est synonyme d’être frappé de totale cécité.
spin a écrit:
La Bible juive ne parle nulle part de paradis pour ceux qui croient ou d'enfer pour ceux qui ne croient pas.
Au contraire, la théologie traditionnelle a de tout temps expliqué qu'il s'agirait pour les incroyants de la séparation d’avec Dieu mais dans un endroit d’horrible torture éternelle et sans fin. Dans la Bible hébraïque, Shéol est effectivement une fosse toujours très profonde, un lieu de rassemblement pour les morts, qui s'agrandit même continuellement pour accueillir des nouveaux arrivants. Mais attention, tout le monde n'est pas accueilli de la même façon, il s'agit pour les croyants d'un lieu de repos, mais pour les autres d'un endroit de souffrances, voire une fournaise. Tout cela est clairement précisé aussi bien dans le livre de Job que dans le Deutéronome. Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection. "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)

Il ne faut pas se cacher une telle vérité, il est évident que les juifs, selon leur propre foi, auront dans le Shéol une meilleure récompense et un meilleur paradis que les non juifs du fait qu'ils sont les seuls au monde à avoir décidé de se conformer aux lois du Seigneur.
lhirondelle a écrit:
Qu'on ne parle pas en l'air mais qu'on décortique les textes !.
Chère lhirondelle,
J'ai déjà lu et décortiqué à peu près toutes les interprétations chrétiennes, faites par des prestidigitateurs, qui arrivent à faire comprendre exactement le contraire de ce que dit le Fils de Marie dans les versets bibliques ayant trait à l'enfer. Peut-être que dans leur inconscient veulent-ils tout simplement innocenter Dieu d'avoir créé un lieu de tourment éternel. Cela ne va vraiment pas de pair avec ce qu'ils désirent et comme ils présentent le Dieu Amour. Malheureusement pour eux, ils n'ont pu arriver à changer le sens de toute la religion christique. A l’époque précédant la première venue du Christ, les Juifs en étaient venus à distinguer dans le séjour des morts deux parties, l’une réservée aux impies, tourmentés dès leur départ ici-bas ; l’autre, réservée aux bienheureux, et appelée "paradis". Dès son départ d’ici-bas, le croyant jouissait de la consolation et du repos. Tandis que l’impie, en pleine possession de ses facultés et de sa mémoire, souffre dans un lieu d’où il ne peut sortir. Cet endroit de tourment est pour lui comme la prison préventive : il y attend le jugement dernier et la détention à perpétuité que sera l’enfer éternel.

La vérité est donc que selon la Bible, l’enfer existe certainement. Le châtiment des méchants en enfer y est tout aussi vrai et sans fin que la béatitude des justes au Ciel. Les méchants en enfer sont donc sujets pour l’éternité à la fureur et la colère de Dieu. Ils souffrent consciemment de honte et de mépris et des assauts de leur conscience suite à la réaction d’une déité offensée. La doctrine des peines éternelles pour ceux qui ont rejeté Jésus-Christ reste pleinement et tout à fait biblique. Ce n'est certes pas un enseignement facile pour nos amis chrétiens et certainement il ne leur fait pas plaisir. Mais le fait qu'une doctrine leur soit désagréable ne devrait pas les conduire à nier toute la vérité biblique. Je ne peux vraiment rien faire pour eux sur ce plan, les versets bibliques sont malheureusement plus qu'explicites sur la question.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 3 Déc 2016 - 20:01

Comme d'habitude tu réponds à côté de la plaque.
Pas de citations mais du blabla avec des lieux communs. Les pères protestants, en tant que protestante, je ne sais pas ce que c'est.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Sam 3 Déc 2016 - 20:17

Nari a écrit:
Si ce n'est point pour contraindre la pensée humaine à croire à la bonne nouvelle évangélique, je voudrais bien savoir pourquoi la bible nous raconte des vérités sur tous les châtiments avec ces grincements de dents.
Je ne me pose pas la question parce que pour moi ce ne sont pas des vérités, en tout cas pris à la lettre.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 9:22

Le prosélytisme n'est-il d'actualité que lorsque la foi, la religion est proposée comme un ensemble de vérités à accepter sans conditions ou le terme s'applique-t-il également lorsque cette religion est proposée comme une rencontre personnelle avec un Etre supérieur ?

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 9:36

Lani Mateur a écrit:
Le prosélytisme n'est-il d'actualité que lorsque la foi, la religion est proposée comme un ensemble de vérités à accepter sans conditions ou le terme s'applique-t-il également lorsque cette religion est proposée comme une rencontre personnelle avec un Etre supérieur ?
A l'origine, un ou une prosélyte était une personne non-juive qui se convertissait au Judaïsme. Maintenant, le prosélytisme est plutôt le fait de prêcher abusivement sa religion, quelle qu'elle soit, à quelqu'un qui ne demande rien.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 9:51

Ce qui remet en cause toute démarche missionnaire.
A la base, le christianisme est missionnaire :

Mt 28 a écrit:
18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Aujourd'hui, dans pas mal de branches du christianisme, on remet en cause la méthodologie de la mission, en privilégiant le témoignage par l'exemple (caritatif) plutôt que les sermons et les discours.

Comment s'appelle donc cette discipline du catholicisme, tombée dans l'oubli qui vise à "prouver" la foi ?
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 11:04

Lani Mateur a écrit:
Ce qui remet en cause toute démarche missionnaire.
La question, pas simple, est de savoir à partir de quand ça devient abusif. Est-il abusif de tenir un stand sur la voie publique, dans la mesure où c'est compatible avec la loi et les réglementations (s'y arrête qui veut) ?

Mais en amont du prosélytisme abusif il y a le plus souvent la conviction que l'on possède la seule voie de salut éternel.

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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 12:20

Lani Mateur a écrit:


Comment s'appelle donc cette discipline du catholicisme, tombée dans l'oubli qui vise à "prouver" la foi ?
Sans doute l'apologétique :
Wikipedia a écrit:
Dans un sens plus technique, le mot apologétique est utilisé pour désigner la science des preuves de la divinité dans le christianisme. Au moins dans ses fondements, cette discipline est « philosophique » (au sens scolastique du terme) ; elle s'appuie uniquement sur la raison, et non sur la révélation. Le théologien et apologète William Lane Craig la définit comme « une branche de la théologie chrétienne qui cherche à fournir une justification rationnelle aux prétentions de véracité de la foi chrétienne »
L'on peut peut-être avancer qu'il est raisonnable de croire mais prouver Dieu par la raison me semble hasardeux.
Spin a écrit:

Mais en amont du prosélytisme abusif il y a le plus souvent la conviction que l'on possède la seule voie de salut éternel.

C'est une démarche d'équilibriste : on confesse une religion parce qu'on la considère comme voie de salut, mais entre partager son opinion et l'inculquer, se croire sauvé sans damner autrui ... il y a du chemin à faire.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 16:27

spin a écrit:
pour moi ce ne sont pas des vérités, en tout cas pris à la lettre.
Cher spin,
Que vous y croyiez ou pas ce n'est pas tellement cela qui nous intéresse. Nous sommes en train d’étudier l'enfer dans la bible et nous trouvons tout simplement qu'il y apparaît avec force. Je peux vous citer encore quelques versets de l'ancien testament, mais il nous faudrait plusieurs pages pour cela. Toute personne qui considère l'ancien testament également comme la source de sa foi devrait y voir un sérieux avertissement. Il y est précisé avec force que ceux qui ont manifesté, leur vie durant, une totale impiété et une totale dépravation. Ceux-là subiront des tourments éternels (Roch hachana 17a). L’islam est une religion révélée environ 600 ans après Jésus-Christ. À cette époque, la notion d’enfer était déjà bien établie parmi les chrétiens, et l'Islam n'a fait que de l’adopter dans cette nouvelle religion.
lhirondelle a écrit:
Pas de citations mais du blabla avec des lieux communs.
Chère lhirondelle,
Les versets ayant trait à l'enfer dans l'ancien et le nouveau testament sont tellement connus qu'il ne sert à rien de les répéter à chaque occasion. On ne va pas décortiquer toute l’écriture sainte judéo-chrétienne. La Bible est une grande bibliothèque qui compte 66 livres. Les 39 premiers forment les Écritures hébraïques sont connues sous le nom d’Ancien Testament, et les 27 derniers les Écritures grecques chrétiennes sont appelées Nouveau Testament. Elle traite du sujet de l’enfer et du feu de l’enfer dans plusieurs passages. Une multitude de versets nous parlent à plusieurs reprises de la « géhenne » et de « feu qui ne s’éteint point ». Ils parlent également de « vers qui ne meurent point ». Vous m'avez compris, pour les chrétiens la bible est le livre parfait qui nous délivre toute une doctrine parfaite réservant l’enfer à tout le monde, sauf ceux qui acceptèrent Jésus.

« Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne » (Matthieu 5,22)

« Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. » (Matthieu 5,29-30)

« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Mattieu 8,12)

« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. » (Matthieu 10,28)

« Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père. » (Matthieu 13,41-43)

« Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales ; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive ! Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne. » (Matthieu 18,7-9)

« Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au jugement de la géhenne? » (Matthieu 23,33)

« … Éloignez-vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu ! Allez dans le feu éternel (…) »(Matthieu 25,41)

« Et il leur répondra: je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Matthieu 25,45-46)

« Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un œil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Car tout homme sera salé de feu. »(Marc 9,43-49)

« Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre. » (Luc 12,5)

« un lieu de tourment, dans une flamme » (Luc 16,23 ; 24 et 28)

« l'étang de feu embrasé par le soufre »(Apocalypse 19,20 ; 20,15)      

Vous voyez, ma chère amie, que tous ces versets du nouveau testament montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs. Il vaudrait mieux se couper yeux, mains ou pieds que d'avoir à subir ce châtiment terrible destiné pour les impies. Ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle ; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel. Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 16:37

Nari a écrit:

 Nous sommes en train d’étudier l'enfer dans la bible et nous trouvons tout simplement qu'il y apparaît avec force.
Non, le sujet est le prosélytisme.

Citation :
Toute personne qui considère l'ancien testament également comme la source de sa foi devrait y voir un sérieux avertissement. Il y est précisé avec force que ceux qui ont manifesté, leur vie durant, une totale impiété et une totale dépravation. Ceux-là subiront des tourments éternels (Roch hachana 17a).
 
Citation :

Vous voyez, ma chère amie, que tous ces versets du nouveau testament montrent clairement qu'un châtiment éternel et douloureux attend les incroyants dans un lieu où il y aura des grincements de dents et des pleurs.
 
Dans aucun des versets cités on ne parle de croire ou non, mais de la façon dont on se comporte.
Il faut dire que la foi est un pré-requis à l'époque. L'athéisme à l'époque de Jésus est un phénomène très rare, surtout dans sa culture.
La géhenne est pour celui qui "commet l'iniquité" non pas pour celui qui ne croit pas mais pour celui dont la foi n'est que de façade, dont la foi n'implique pas les actes qu'ils impliquent.
Et les versets les plus explicites sont empruntés à Matthieu. Or Matthieu est de culture juive.
Dans cette culture prendre deux extrêmes, c'est désigner tout ce qu'il y a entre les deux.
Cela mériterait tout un développement mais ce n'est pas le sujet du fil. mrgreen

Le sujet du fil est le prosélytisme.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 17:00

lhirondelle a écrit:
Non, le sujet est le prosélytisme.
Chère lhirondelle,
Je ne parlais pas du sujet du topic proprement dit, mais tout simplement du point que l'on voulait étudier toujours dans le sens du prosélytisme. D'ailleurs, les versets du coran ayant trait a l'enfer ont été présenté par spin pour remettre en cause le Coran, l'accusant de dépassement a l'encontre de la pensée humaine libre. Vous en avez même eu l'idée d'en rapporter certains. Ma réponse n'avait pour but que de lui montrer que le Coran n'a fait qu'adopter cette idée et que donc aucun prosélytisme ne peut être attribué au coran vénéré.
lhirondelle a écrit:
Le sujet du fil est le prosélytisme.
Revenons alors au sujet. L’islam a confirmé le principe de la liberté de conscience, il n'y a plus aucun doute a ce sujet. Nous lisons dans la sourate 2 : {Pas de contrainte en religion. Certes, le chemin droit s’est distingué du chemin de la perdition} (II, 99). Dans beaucoup d'autres versets et hadiths, l’islam invite les humains à observer l’univers et à méditer. {Dis : observez ce qu’il y a dans les cieux et la terre} (X, 101) ; {Pourquoi ne parcourent-ils pas la terre, avec des cœurs pour méditer et des oreilles pour entendre ? Certes, ce ne sont pas les yeux qui s’aveuglent mais les cœurs, lesquels se trouvent dans les poitrines} (XXII, 46). Forcer les gens à croire en la religion ou à la pratiquer va à l'encontre de l'esprit et de l'essence de l'Islam parce qu'il est nécessaire que la foi soit embrassée avec la volonté et la conscience libres. Naturellement, les Musulmans peuvent inviter les autres à suivre les préceptes moraux enseignés par le Coran, mais ils ne se servent jamais de la contrainte. Ils expliquent les beautés de la religion à la lumière du verset:"Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle au sentier de ton Seigneur" (Sourate an-Nahl, 25). Absolument rien de prosélyte ne peut être retenu contre l'ultime révélation divine.
.
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MessageSujet: Re: Prosélytisme et religion   Dim 4 Déc 2016 - 18:22

Lani Mateur a écrit:
Ce qui remet en cause toute démarche missionnaire.
(...)
Aujourd'hui, dans pas mal de branches du christianisme, on remet en cause la méthodologie de la mission, en privilégiant le témoignage par l'exemple (caritatif) plutôt que les sermons et les discours.
bravo !
Personnellement je suis "contre" la démarche missionnaire, surtout qu'elle se passe le plus souvent dans un cadre économique ou politique, mais ceux que je connais ont en effet abandonné cette idée de "convertir" les gens. J'ai posé la question à un frère des écoles chrétiennes en Égypte "essayez vous de convertir les musulmans qui viennent dans votre école?" (dans un village à 95% chrétien). Réponse: c'est la plus grosse gaffe qu'on pourrait faire.
Ils ont un professeur musulman qui donne cours aux musulmans.

Inutile de dire que dans l'école musulmane, il n'y a pas de cours pour les chrétiens qui constituent pourtant la majorité des élèves...
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MessageSujet: Chacun est libre de ses choix .   Ven 9 Déc 2016 - 19:20

Pour moi perso , chacun est totalement libre de pratiquer la religion qu'il veut le hic de l'histoire , c'est que beaucoup font du prosélytisme et là je ne suis pas d'accord , le principal pour moi c'est que celui qui est croyant pratique vraiment sa religion avec foi , sans croire que sa religion contient toute la vérité et aussi qu'il laisse les autres en paix , et n'argumente pas toujours pour moi c'est de la pression religieuse , afin que l'autre pense exactement comme lui et la l'autre et la les problèmes religieux commence !

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