Père Noël, la petite souris, et consorts : mensonges ou merveilleux ?

Ce n'est pas un sujet que les profs devraient aborder en cours.

Lhirondelle, ma sœur a fait croire qu'elle croyait à St Nicolas jusqu'à 12 ans… elle m'avait dit que sinon, elle n'aurait plus de cadeau…

Alors ???

Moi, enfant, j'ai fait semblant de croire au père Noêl pour être sure d'avoir mes cadeaux.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas un sujet que les profs devraient aborder en cours.

Pourtant c'est un thème qui fait partie de certains cours.
Par exemple, dans mon cours de langue, ça fait partie de la culture de la langue et donc je l'aborde, mais très prudemment : "Tout le monde connaît le secret de St Nicolas ?"
Et dans le cas sus-cité, c'était un cours où il fallait réfléchir sur des thèmes philosophiques : ce qu'on a cru, ce qu'on ne croit plus.

Si la maîtresse de mes enfants s'était amusé a leur expliquer que le père Noel ou la petite souris n'existait pas, je lui aurait rendu une petite visite et elle aurais entendu parler du pays.

Cela ne fait pas partie de son rôle.

Tes enfants y croyaient encore à 10 ans ?
La plupart cessent d'y croire vers 7 ou 8 ans.

Non bien sur, je pensais à la maîtresse à l'école primaire

Et même, si mes enfants croyaient encore au Père Noël à dix ans, ce n'est pas le problème de la maîtresse.

Je ne suis pas de ton avis, Florence-Yvonne, cela fait aussi partie de l'éducation.

A l'école primaire où j'allais (catholique), on nous a parlé de St Nicolas, de la légende et nous chantions même les chants…

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(j'ai ouvert où je pensais que tu m'aurais répondu :  https://forum-interreligieux.forumgratuit.be/t586-les-cures-medicales)

Si je met mes enfants dans une école publique ce n'est pas pour que la maîtresse leur parle de l'inexistence du Père Noel.

En Belgique, à dix ans, on est toujours en primaire. Qu'une jeune prof ne puisse pas concevoir qu'un enfant y croit encore c'est tout à fait normal.
La titulaire ne va pas aborder la problématique de front, comme tu dis, ce n'est pas son rôle. Mais un maître spécial (cours philosophiques) peut être amené dans le cadre de son cours d'y faire allusion.

Cet après-midi, on me demande pourquoi Saint Nicolas est dessiné avec un cheval et pas un âne ... C'est dû à des traditions différentes : aux Pays-Bas et en Flandre, il est à cheval; en Wallonie et en France il y a un âne.

Donc, je m'assure qu'il n'y a pas de grands naïfs en classe et puis je réponds.

En France les enfants de dix ans sont toujours en primaire à moins qu'il ai sauté une classe.

C'est aux parents et aux parents seul de déterminer à quel moment on doit dire aux enfants que le père Noël n'existe pas.

Le rôle des enseignant est de cultiver, le rôle des parents, c'est d'éduquer, chacun dans son rôle et les moutons seront bien gardés.

Encore une fois, florence_yvonne, la "vérité" a été révélée accidentellement par une jeune prof qui ne pouvait pas s'imaginer qu'il existait encore à cet âge des enfants aussi naïfs !

Mais cela ne serait pas arrivé si elle n'avait pas abordé le sujet.

Ecoute, je ne vais pas le répéter cent cinquante fois ! C'était un élément de son cours.

Il y avait alors quelque chose de magique dans ces croyances de notre enfance.

Bien sûr, mais est-il normal qu'à dix ans, la phase de la logique enfantine, on croit encore qu'un personnage passe par la cheminée (comment on fait quand on vit en appartement ?) pour apporter des cadeaux ?

Quand j'en parlais avec des personnes plus âgées que moi, celles qui ont connu la guerre ou mieux, les deux guerres, on leur a dit la vérité vers 10 ans, si elles y croyaient encore.

Une chose qui m'a longtemps agacée quand je regardais le film Le Pole Express, c'est cette tendance d'énormément de films américains où croire au Père Noël est un but en soi, comme s'il fallait cultiver la crédulité comme une valeur.

Pour ceux qui n'ont pas vu le film, le gamin qui doute de l'existence du Père Noël est embarqué de nuit dans un train où il est minuit moins cinq durant tout le trajet pour aller le voir au Pôle Nord. Après un périple où il vit des tas d'aventure, il finit par recevoir comme premier cadeau un grelot qui ne tinte que si l'on croit au Père Noël. Et le film finit avec une voix off d'adulte pour dire que sa petite soeur et ses copains ont cessé de l'entendre mais que pour lui le grelot tinte encore.

Concrètement, hier, j'ai eu une classe de P5 (ça correspond à CM2)  où j'ai posé la question  "Est-ce que vous connaissez le secret de Saint Nicolas ?". Tous les enfants ont répondu oui, mais on précisé que la petite fille qui était absente y croyait encore  Ils lui avaient dit que St Nicolas n'existait pas mais elle continuait à prétendre le contraire.

Et oui, le plus souvent, ce n'est pas la prof qui accidentellement le révèle, mais les copains de classe qui sont au courant et vendent la mèche. Maintenant, il y a des gosses  au courant qui jouent le jeu jusqu'au bout pour leurs petits frères et soeurs.

J'ai déjà entendu : je fais semblant d'y croire pour avoir les cadeaux  

lhirondelle a écrit:

Ecoute, je ne vais pas le répéter cent cinquante fois ! C'était un élément de son cours.

Et moi j'insiste, ce n'est pas son rôle de parler de cela, si on a séparé l'Eglise de l'état, ce n'est pas pour rien.

Saint Nicolas n'a rien à voir avec l'Eglise, c'est une légende.


(Florence Yvonne, tu n'es toujours pas allée répondre à mon topic sur les cures)

Je ne trouve pas ce sujet sur les cures, tu peux me donner le lien ?

Et quand on parle de saint Nicolas, on pense au père-noël.

Florence-Yvonne, je ne vis pas et ne travaille pas en France. Je pense que tu ne saisis pas la réalité de notre terrain.
Chez nous, il n'y a pas une "maîtresse" (ce mot fait sourire, ici) mais une institutrice, une titulaire  et à côté des maîtres spéciaux avec d'autres compétences : éducation physique, cours philosophique, cours de langue, ... qui prennent en charge les enfants pour d'autres activités à certaines heures.

Je n'ai pas envie de m'étendre là-dessus.

Je vais en revenir à Saint Nicolas.
Je ne connais pas d'enfants qui ne fêtent pas St Nicolas, à part les enfants des Témoins de Jéhovah. Ça n'a pas l'air de gêner les enfants musulmans en tout cas. Même chose pour les moralistes (libre-penseurs) : ils iront chercher leurs cadeaux et leur bonbon quand le Grand Saint passera à l'école. Et cela quel que soit le réseau de l'école : officiel, communal, libre.

Oui Saint Nicolas est sorti du domaine du religieux pour devenir un personnage folklorique, au point que la très protestante Hollande l'honore encore, comme tout le reste des Pays-Bas. Le seul saint que la Réformation n'a pas pu mettre dehors ce territoire calviniste !  

Quand je vois le vocabulaire "mitre, crosse" (je donne un cours de langue) j'en suis amenée à dire qu'il est un évêque, c'est à dire, pour les enfants qui ne comprennent pas le mot, un dignitaire religieux. Et je peux expliquer que la crosse est un bâton de berger, parce qu'un évêque est considéré symboliquement comme un berger.

J'en parle d'autant plus à mon aise que je ne suis pas catholique : c'est de la culture générale.

J'explique aussi la différence entre le Zwarte Piet des territoires néerlandophones et notre Père fouettard, parce que les enfants ont parfois entendu parler de la problématique de racisme aux Pays-Bas (Zwarte Piet, petit serviteur noir de St Nicolas est un personnage un peu benêt, qui fait des bêtises et on le représente parfois de façon très caricaturale : énorme bouche lippue toute rouge) Oui la culture néerlandaise est une partie de mon cours et Sinterklaas (Saint Nicolas) est un personnage beaucoup plus important là-bas que chez nous.

Dans ma jeunesse, aux environs de Lille, on ne parlait pas du Père Noël ; il y avait Saint Nicolas, avec son baudet ; il ne fallait pas oublier de mettre une carotte pour le baudet à St Nicolas. St Nicolas, c'était le 6 décembre.

Et, à Noël, c'était "le petit Jésus" ; il ne nous apportait pas de cadeaux ; ça, c'était l'affaire de St Nicolas.

On avait la messe de minuit, et, au retour, une sorte de brioche à deux têtes, avec une tasse de chocolat chaud.

Pareil chez nous… et le Père fouettard !! 

Pas de cadeaux non plus à Noël et la brioche à 2 têtes, c'est la "coquille" qui existe toujours dans le Nord : il y en a de toutes les tailles.

Chez nous c'est le cougnou !
https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette/309455-cougnou

Mais les habitudes françaises  (et américaines) ont fini par déteindre : les parents offrent quand même des cadeaux à Noël.
J'ai expliqué à mes élèves que je n'avais pas connu ça dans mon enfance :  St Nicolas pour la Belgique et Père Noël en France. Tout ce que j'avais à Noël, c'était une paire de pantoufles.
Par contre, il y avait les étrennes au Nouvel An : de l'argent pour mettre sur le carnet d'épargne
Mes  parents offraient un cadeau à mes grands-parents une fois que les douze coups de minuit avaient sonné et mes grands-parents donnaient des étrennes.

Pour en revenir aux enfants de TJ, il a fallu plusieurs fois leur dire de ne pas répéter "C'est un homme déguisé" devant les enfants qui n'étaient pas au courant.

J'ai pourtant mangé de la coquille quand je travaillais en Belgique.

St Nicolas existait de mon temps, dans le nord et l'est de la France, mais je pense que maintenant, c'est fini : du moins, je n'entends plus parler.

Oui aussi, de mon temps, pour les étrennes ! il fallait aller souhaiter une bonne année et une bonne santé à tous les oncles et tantes et c'était "et à l'école, tu travailles bien ?" etc...
mais on en sortait avec les étrennes et papa… une bonne cuite… quand il faut faire une dizaines de maison dans la journée !!

Personnellement, j'appréhendais ce jour là ! et… à ma grande honte maintenant, quand un oncle ou une tante décédait dans l'année, avec ma sœur, on se disait "on moins, une de moins pour le nouvel an !"...

Le nom du cougnou varie selon les régions : coquille, cougnole, cognole, Jésus, quéniole, cuniole, quénieu ...

Wikipedia a écrit:

Dans le Dictionnaire du patois de Lille de Pierre Legrand :

   « Coquille, s. f. Gâteau de forme oblongue que petit Jésus met, le jour de Noël, sous l'oreiller des enfants qui ont été bien sages. J'ignore pourquoi l'on a donné ce nom à ce gâteau, mieux désigné à Cambrai, où on l'appelle quéniole ou cuniole, du latin cunæ, berceau, maillot, cunalis . »

Dans le Dictionnaire rouchi-français de Gabriel Hécart :

   « Quéniole. V. kéniole. Dans le département de la Meurthe, ces gâteaux se nomment côgnés ; ils y ont la même figure qu'à Valenciennes et se donnent le jour de l'an . »

toujours wiki a écrit:

Il est probable que le mot vienne de cunoieus, petit coin (de cuneus, -i, coin). Cuneus a d'ailleurs pu donner cougne (coin en fer pour fendre le bois Motî:cougne). Par comparaison le quignon est une grosse tranche de pain en forme de coin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cougnou

Maintenant on en vend de plus en plus tôt dans les boulangeries. Mais pour moi, c'est associé uniquement à Noël. Je ne comprends pas qu'on en vende en octobre ni même en novembre.

Mes deux grands-mères en faisaient pour cette période. Ma  grand-mère maternelle en cuisait un très grand qu'elle coupait en tranches tandis que ma grand-mère paternelle en faisait des petits et chacun avait le sien (miam !). La vraie recette, avec des raisins secs. Je ne comprends qu'on en fasse au chocolat

Ceci fait aussi partie de la magie.

La légende allemande veut ... ou plutôt voulait car le monde s'américanise bon gré mal gré, que le Weihnachtsmann, le Père Noël, garnisse un sapin avec ses lutins (et pas ses elfes) et l'apporte chargé de cadeau dans la nuit du 24 au 25 dans les chaumières.