Questions sur le salut

Leela a écrit:

Bon, après mon coup de gueule d'avant hier, je fais ici une petite mise au point.

D'abord, je présente mes excuses à MisterBe, que j'ai traité un peu comme un bouc émissaire.

MisterBe, je te connais de l'autre forum interreligieux, où j'étais Triskèle, et je sais que tu es un gars intelligent, gentil, aimable, et même sincèrement respectueux des autres.   Tu es très jeune (si j'ai bon souvenir) et à mon âge (63 ans), je peux sans forfanterie te dire à mon tour que tu as encore beaucoup de temps pour comprendre beaucoup de choses.  Dans l'autre sens, ça fait un peu prétentieux, tu ne penses pas ?  Même s'il est vrai que j'ai encore des dizaines d'années devant moi pour évoluer, et je compte bien le faire (ça devient urgent, même!).

Si j'ai réagi de façon musclée, ce n'est ni parce que tu m'aurais vexée (pourquoi ???) ni parce que j'en veux à ta personne, mais parce que tu ne te rends pas bien compte de la portée de ton discours et de la façon dont il peut être perçu.  

Te réfugier derrière des tas de citations Bibliques ne sert à rien pour me convaincre, puisque je n'y crois pas, ou du moins pas de la même manière que toi.

Ce genre de discours "Je suis dans la bonne Voie, et toi tu es dans la mauvaise, tu seras damnée" je le trouve méprisant, hautain, et donc intégriste et même prosélyte, parce qu'il y a une menace derrière (l'enfer) et une invitation à rejoindre la Voie que tu suis (pour être sauvé).  Il faut que tu prennes conscience de cela.  

Tu cherches à concilier l'inconciliable.  Ta bonne nature te fait accepter tout le monde, toutes les Voies, mais tu ne peux t'empêcher d'avoir pour les Voies autres que celles du Christ une attitude qui ne peut être que perçue comme intolérante, tout simplement parce qu'il est impossible d'avoir de l'estime pour une Voie dont tu es persuadé qu'elle même aux enfers.
Je parle bien des Voies, ici, pas des personnes.

Ma voie agnostique-bouddhiste et un tantinet chamaniste, tu n'as pas de respect pour elle: ne dis pas le contraire: tu es convaincu qu'elle me mènera en enfer, surtout après une enfance catholique.  

Quand tu parles de ta croyance (que seul le Christ est le Salut), en effet, tu devrais ajouter à chaque fois "pour moi", parce que c'est un "contrat" entre Lui et toi, et seulement entre Lui et toi.  Tu es convaincu que tu serais damné de ne pas le suivre, et je comprends et respecte tout à fait ce choix, mais tu n'as pas le droit, ni le pouvoir de l'appliquer aux autres.  Éventuellement, tu peux répondre "seul Dieu pourra te juger", et rien de plus.  C'est ce que font mes amis musulmans, et je n'ai aucun problème avec cela.  

Jésus l'a dit: '"tu ne jugeras point", donc ce n'est pas à toi à décider qui ira en enfer, ou non.
C'est uniquement cela que je voudrais que tu comprennes. 

Tu penses bien que je m'en fiche comme de l'an 40 que tu penses que j'irai en enfer, puisque je n'y crois pas, donc je ne suis pas "vexée", mais je ne supporte pas l'intégrisme, qu'il soit chrétien, musulman, athée, bouddhiste ou animiste.  

On pourrait croire que je réagis par rapport à mon expérience (rejet par ma famille catholique, sensation d'être leur "mouton noir"), et c'est évidemment vrai, mais j'ai dépassé ce stade depuis longtemps, et je me réfère à ce qui se passe dans le monde, j'ai mal jusqu'au fond de mes cellules quand j'entends ce discours sectaire, parce que je sais à quel point d'autres peuvent en souffrir.

Moi je n'ai aucun problème personnel avec cela, j'ai trouvé ma Voie et elle me satisfait pleinement, mais il y a encore trop de souffrances dans le monde à cause des convictions religieuses intolérantes, et c'est contre cela que je ressors mes griffes.

Je souhaite une belle journée printanière à vous tous !  

Je vais encore une fois remettre les choses en place
Il ne faut s'accrocher aux bribes de phrases sans y voir le contexte...
Nous sommes tous en recherche et ce jusqu'à notre mort physique et effectiveent, nous avons tous à apprendre et des autres sur nous même en vue d'une évolution,d'une remise en question....

Quand tu m'as posé la question en regard avec ma religion, j'aurais pu te répondre par un faux fuyant mais j'ai eu le courage de te répondre conformément à ce que le Christ aurait répondu à la même question qui lui a été posée
La réponse n'est pas facile à entendre et est souvent dérangeante
Tu as réagi d'une manière musclée parce que tu n'as pas accepté la vision des choses que je proposais....parce que tu avais ta vision des choses...donc oui dérogeant à ta vision des choses je t'ai offusquée.

Tu me parles d'amour,ok mais ne doit-on pas aimer en vérité et en esprit?
Je sais quelle est la portée de mon discours et je ne me cache pas derrière des versets bibliques mais je les prends en référence pour étayer ce que j'avance
La Bible faisant autorité en matière de foi

Jamais je n'ai dit que j'étais dans la bonne voie et les autres dans l'erreur mais à la personne qui a rencontré le Christ sur son chemin,il ne peut que suivre son chemin au risque de se perdre et quand un chrétien me demande si je ne suis pas le Christ,suis-je damnée...je ne peux répondre: non tu seras sauvée par la miséricorde de D.ieu,qu'importe les fautes commises...ça ne va pas ainsi!
Je n'essaye de convaincre personne simplement dire que si vous ne croyez pas,ça se passera ainsi

C'est vrai la seule voie possible pour celui qui a rencontré le Christ c'est Lui sinon Pâques n'a aucun sens et si Pâques n'a aucun sens....toute la Bible n'a aucun sens!
Quant au paradis et à l'enfer c'est un autre débat...
Et je ne juge pas de qui ira en enfer ou au Paradis car c'est le cadet de me soucis!Chacun a une conscience...et je ne juge pas encore une fois...
Je réponds dans l'absolu que celui qui a rencontré le Christ et le rejette ainsi que son enseignement est damné que ça plaise ou non
Il n'y a aucun jugement de ma part à cela
Je crois que ma consensualité m'empêche d'être intégriste mais on ne fait pas une religion à la carte...ce serait trop facile et si te fous si bien du parais etc....pourquoi alors poser la question puisque tu dois te foutre de la réponse?
La souffrance dans le monde n'est pas due uniquement aux religions mais à l'humain religieux ou non!
Si tu as trouvé ta voie, je suis heureux pour toi

lhirondelle a écrit:

Mister Be a écrit:

je parle bien sûr de ceux qui ont entendu parler du Christ et qui le rejettent sciement pour les autres c'est un autre débat! 

Et si tu laissais le jugement à Dieu, tu ne crois pas que tout le monde y gagnerait ?

Mais je laisse le jugement à D.ieu....

D'abord une chose : Leela a essayé de calmer le jeu est c'est tout à son honneur. Si tu veux t'expliquer, d'accord, mais essaie de le faire sans raviver les tensions ... quoique, un peu d'animation, ça ne fait pas de mal, un forum de bisounours ne va pas attirer du monde non plus   

Une seconde chose : dire "telle personne dans tel cas se damne" et "je laisse à Dieu le jugement" me paraît, à moi aussi, qui suis chrétienne, contradictoire.
Mais tu pourrais dire : "si j'étais dans tel cas, j'ai la certitude que je me damnerais."
Voili, voilou.

j'ai déjà dit ce que j'avais à dire par rapport à MrBe.

Par rapport au salut, je l'intègre aussi dans ma philosophie, mais d'une façon totalement différente.
J'ai bien dit: philosophie, pas "croyance", donc ce que je vais dire, je le considère comme hypothèse plausible, sans plus.

Je pense que nous sommes sur terre entre autre pour acquérir une conscience, c'est la naissance d'une petite flamme qui se détache du grand feu. Le salut, c'est d'y arriver.

Si on n'y arrive pas, notre être se re-mélange avec la matière primordiale, et servira, mélangé à d'autres, à recomposer une autre forme de vie.

lhirondelle a écrit:

D'abord une chose : Leela a essayé de calmer le jeu est c'est tout à son honneur. Si tu veux t'expliquer, d'accord, mais essaie de le faire sans raviver les tensions ... quoique, un peu d'animation, ça ne fait pas de mal, un forum de bisounours ne va pas attirer du monde non plus   

Une seconde chose : dire "telle personne dans tel cas se damne" et "je laisse à Dieu le jugement" me paraît, à moi aussi, qui suis chrétienne, contradictoire.
Mais tu pourrais dire : "si j'étais dans tel cas, j'ai la certitude que je me damnerais."
Voili, voilou.

La question est cmment D.ieu juge,sur quels critères,à charges et à décharges....mais je ne peux aller contre Jn 14,6
Si tu manges trop de chocolat et me demande si tu vas avoir une crise de foie...dois-je te dire non de peur de te vexer?

Je t'ai répondu en toute franchise et je t'ai présenté mes excuses...n'en parlons plus!
Je sais ce que tu penses de moi et ça me suffit!

Mister Be a écrit:

Si tu manges trop de chocolat et me demande si tu vas avoir une crise de foie...dois-je te dire non de peur de te vexer? !

Que tu n'es pas médecin   

excellente question, le chocolat !

1. le chocolat à plus de 70% de cacao n'est pas mauvais pour le foie
2. certains sont plus sensibles que d'autres: mon beau frère, quand il mange une seule praline, attrape de la migraine, moi, je peux en manger tant que je veux, pas de problème.

Donc il n'y a pas de règle valable pour tous.  

Ou alors elle doit être plus générale, du style: "n'en mange pas plus que ton organisme peut en absorber sans dommage", ce qui oblige chacun de s'observer, de tirer des leçons de son expérience, de se modérer....  De cette façon, il pourra tirer tous les bénéfices du cacao, qui en est bourré.

Une règle stricte est mal adaptée, et empêche les gens d'apprendre à réfléchir par eux-même, elle infantilise les gens.
Idem pour des textes qui viennent du fond des âges, dont rien de garanti l'authenticité, ni la correcte transcription, ni la fidélité de la traduction.

Si ton beau frère mange du chocolat et te dit:"Hein Leela, je n'aurai pas la migraine....." Réponds lui qu'il a raison,il n'aura pas la migraine!

Leela tu as très bien compris ce que je voulais dire....Il n'y a pas plus sourd que celui qui fait le sourd
Trouve toi un tas de bonnes raisons pour te jutifier...C'est ton problème!

lhirondelle a écrit:

Mister Be a écrit:

Si tu manges trop de chocolat et me demande si tu vas avoir une crise de foie...dois-je te dire non de peur de te vexer? !

Que tu n'es pas médecin

On appellera certainement le médecin parce que tu auras la crise de foie

Le salut ? Qu'est-ce sinon après la mort terrestre d'être admis au ¨Paradis au coté de Dieu.

Comment l'acquière-t-on ?

Si on est croyant par sa foi en Dieu et par une vie terrestre, disons "en bon père de famille" et par une pratique raisonnable de sa religion.

Si on n'est pas croyant, qu'on a jamais entendu parler de Dieu, par cette même vie de "bon père de famille", par son amour du prochain. Je pense que c 'est suffisant car il ne faut pas oublier la grande miséricorde du Seigneur.

Citation :

Si on est croyant par sa foi en Dieu et par une vie terrestre, disons "en bon père de famille" et par une pratique raisonnable de sa religion.

Mouais, cela est sujet à interprétation.

Certains vont se contenter du minimum, donc éviter de faire ce qui est interdit.  C'est une façon "négative" de pratiquer la religion.  Je ne les juge pas, hein !  Peut-être que pour eux, cela demande déjà un effort immense et méritoire, mais pour d'autres, cela devient juste une façade, une contrainte limitée, qu'ils n'ont aucun mérite à suivre.

La Voie spirituelle, c'est surtout faire ce qui est recommandé, par exemple augmenter son niveau de conscience, se donner à fond (et pas juste le minimum).

Bien agir pour mériter son paradis est très égoïste et intéressé.  Je pense que les vrais pratiquants engagés dans une voie spirituelle agissent "pour le bien de tous les êtres", et là on retrouve aussi des athées.


J'apprécie te dernière phrase, si tout le monde pensais comme cela, il y aurait moins de haine et de guerres sur terre.