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 quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?

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Lani Mateur
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MessageSujet: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Dim 7 Avr 2013 - 22:03

L'idée que les hommes se font de d/D.ieu et du divin est-il un ferment d'unité ou de division ?
Le Dieu des chrétiens est-il le même que celui des musulmans ?
Ceux et celles qui vénèrent les esprits de la nature peuvent-ils trouver un terrain d'entente avec les monothéistes ?
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 13:30

Bonjour Lani Mateur,
Pourquoi de division ?
N'est-il pas possible de tout simplement accepter que notre prochain puisse avoir une opinion différente de la notre ?
La tolérance, c'est reconnaître le libre arbitre, la possibilité pour chacun de se déterminer vis à vis de tel ou tel sujet.
Il suffit d'ailleurs d'aller sur n'importe quel forum pour s'apercevoir qu'au sein même d'une même religion, des personnes peuvent très bien se diviser sur un point.
Ce n'est donc pas, à mon humble avis, la vision de Dieu le problème mais la vision de soi même et celle qu'on a de son prochain.
Bonne journée,
Pierre
PS, tu ne fais vraiment pas tes 1013 ans : botox ?
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 13:49

Merci du compliment ! Le temps ne s'écoule pas pour tout le monde de la même façon jocolor

La tolérance et le libre arbitre sont des valeurs qui garantissent la liberté qu'a tout un chacun de suivre sa conscience.
Reste la question de savoir si on parle du même concept, si on imagine Dieu bienveillant et miséricordieux, ou distant et indifférent ou encore un Dieu qui, dans sa toute puissance en vient à prendre des décisions arbitraires et absurdes, d'un point de vue humain.
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 14:09

Le problème c'est que si tu interroges 2 catholiques, tu en trouveras un qui te diras que Dieu enverra les évangéliques en enfer (oui , j'en ai rencontré) et un autre qui va te dire que Dieu est amour et qu'il ne croit pas en un enfer de feu.
J'ai pris les catholiques mais j'aurais pu prendre d'autres confessions chrétiennes.
Les musulmans me semblent moins divisés sur leur conception de Dieu et sur le point précis de l'enfer de feu, je n'en ai rencontré aucun qui ne croit à un Dieu qui balance tous les infidèles dans le grand chaudron !
Pour ma part, je pars du principe qu'étant à l'image de Dieu, nous pouvons Le comprendre si nous ne nous arrêtons pas à notre première impression mais cherchons vraiment à Le connaître.
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 14:12

Dans le catholicisme, il y a un magistère. Deux catholiques ont un avis différents, mais l'interlocuteur qui ne l'est pas pas peut toujours s'en référer à la doctrine officielle et même citer les textes (qui sont en ligne) pour répondre et argumenter.
Pour ce qui est des musulmans, tu as une expérience heureuse qui n'est pas celle de tout le monde.
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 14:40

lhirondelle a écrit:

Pour ce qui est des musulmans, tu as une expérience heureuse qui n'est pas celle de tout le monde.
Heureuse pas forcément mais tous m'ont dit que j'étais bon pour finir en merguez au grand barbecue Twisted Evil
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 14:42

Désolée ! Embarassed J'avais compris exactement le contraire. Ça m'étonnait, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 14:51

né de nouveau a écrit:
Heureuse pas forcément mais tous m'ont dit que j'étais bon pour finir en merguez au grand barbecue Twisted Evil
ne te plains pas, ils auraient pu te dire que, tu allais finir dans un ragoût de cochon à l'armagnac, et ça, c'est pire Razz
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 17:07

lhirondelle a écrit:
Dans le catholicisme, il y a un magistère. Deux catholiques ont un avis différents, mais l'interlocuteur qui ne l'est pas pas peut toujours s'en référer à la doctrine officielle et même citer les textes (qui sont en ligne) pour répondre et argumenter.
Pour ce qui est des musulmans, tu as une expérience heureuse qui n'est pas celle de tout le monde.
très peut font cette démarche.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 17:13

La démarche d'aller voir les textes du magistère catholique ? C'est un peu dommage. Parce que certains bigots sont plus catholique que le pape. Laughing
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 18:08

Le problème est justement celui-là:Une idée que l'Homme se fait du divin alors que les religions révélées n'ont pas le droit de se forger une image du divin sous quelle que manière que ce soit!
Parce que limités, nous ne pouvons prétendre à englober la conception du divin qui est illimité et infini!
Oui le D.ieu des Chrétiens doit être le même que celui des Musulmans et des Juifs
La grande difficulté que je rencontre est la communion inter-confessionnelle,l'oecuménisme et la dialogue interreligieux!
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 21:42

Citation :
La grande difficulté que je rencontre est la communion inter-confessionnelle,l'oecuménisme et la dialogue interreligieux!
Qu'entends-tu par communion inter-confessionnelle ?
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:43

La communion inter confessionnelle est pour moi une même réalité spirituelle sous des rites différents!
Nous célébrons la Pâque juive avec une variante chrétienne qu'on appelle le kiddoush messianique qui est l'équivalent de la Sainte Cène et de l'Eucharistie
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kristof
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Lun 8 Avr 2013 - 23:58

Lani Mateur a écrit:
Reste la question de savoir si on parle du même concept, si on imagine Dieu bienveillant et miséricordieux, ou distant et indifférent...
Je le vois bien miséricordieux et bienveillant, même altruiste.
Par contre, je ne pense pas qu'il veuille(??) interférer sur qui que ce soit, sans son véritable bon vouloir .

On ne peut aider quelqu'un si il ne souhaite s'aider lui même.

J'ai remarque souvent que l'on accuse Dieu de tout les maux car on voudrait qu'il mette un coup de baguette magique ; ce qui est pour moi très représentatif de notre irresponsabilité.

Mais un bon copain, un bon mari ou bonne femme, ne pourrai transgresser la liberté de l'autre (en tout cas, il me semble).

Si Dieu existe et qu'il nous a donné le libre arbitre, c'est pour une raison bien precise : le choix

Pourquoi interviendrai t'il, donc?
Ce serai complètement illogique ; qu'est-ce que vous en pensez vous?
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 0:05

Tu as raison!
Il nous a donné le choix entre le bien et le mal
Si on choisit le mal,à nous d'assumer les conséquences aussi
Pour moi le concept D.ieu englobe tout:la toute puissance mais la gragilité aussi,la raison et la foi,la miséricorde mais la justice,à la fois distant et présent ou une présence discrète allant parfois à se réduire pour laisser l'Humain grandir(Tsimtsoum)
Comme il est écrit dans la Bible il est l'alef et le Tav,l'alpha et l'omega
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kristof
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 0:14

J'allais vous le demander à L'hirondelle et toi même :

Est-cela que ça entend l'alpha et l'oméga?

J'ai souvent pensé que Dieu pourrai Etre les deux faces.
Je sais que ça peut choquer, mais je le dis car j'ai l'impression que cette face sombre qui pourrai être le diable n'est qu'un outil , ou plutôt une nécessité .

Qu'est-ce que vous en pensez vous? Idea
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 7:07

je pense comme toi, enfin, je veux dire que SI dieu existe, il pourrait être ça, surtout qu'on n'arrête pas de dire qu'il est complet, parfait, que tout se fond en lui...

Mais justement, je n'arrive pas à croire en dieu, donc si je reviens à l'enseignement bouddhiste qui, décidément, me convient bien, il est dit que la dualité est la principale loi qui constitue notre univers illusoire: qu'elle disparaît quand on quitte ce monde, il n'y a plus bien ni mal... et cela me semble plus logique...

Parce qu'est-ce que le Mal ? Qu'est-ce que le Bien, dans l'absolu ? scratch Ce sont deux notions très relatives, indissociables...

Je compare à une pièce d'or: elle est une matière. Elle reçoit le soleil sur une seule face, et l'autre est à l'ombre. La matérialisation est associée à la dualité. Sans matière, pas de côté éclairé (="bien") ni de côté à l'ombre (="mal") mais seulement la Lumière (l'Amour ? Dieu ???)
Mais sans la matière, à quoi sert-elle ?

Waw, quelle puissante philosophie drunken faut que je me repose quelques jours, là...

(Sorry si je suis hors-sujet, je n'ai lu que le dernier post) Waw le lever du soleil est magique: la lumière rose, les nuages éclairés par bandes... j'adore les levers de soleil, aux couleurs si subtiles...
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kristof
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 8:31

Pour moi, la conscience cosmique est Tout.

Ce que je pourrais appeller "mal", c'est la mauvaise conscience.(on fait une action sachant très bien la douleur ou la souffrance que l'on crée chez autrui).

Mais comme pour le reste, c'est (à mon avis qui est peut être totalement faux), une structure afin que la vie (dieu ou conscience cosmique) fasse l'expérience d'elle-même.


Édit :
Je pense même que c'est comme une pile ; il faut le positif et négatif pour que la conscience arrive à se mouvoir, et ne reste pas immobile.
Il paraîtrait que nous sommes dans un multivers, (différentes dimensions (et c'est de la physique)).

Je vois bien (pour théorie) la conscience, qui vient s'incarner dans notre dimension dense faite de dualité et de contraire (sa structure comme je te disais) afin de s'experimenter .

As tu déjà lu "l'incal" de jodorowski et moebus?
Tu devrais aimer drunken


Dernière édition par kristof le Mar 9 Avr 2013 - 10:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 10:10

Le problème est de définir qui ou ce qu'est D.ieu!

Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé
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kristof
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 14:14

à ne pas confondre avec "celui qui ne faut pas nommer" dans Harry Potter mrgreen
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 18:07

Mister Be a écrit:

Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé
Ils font appel à des concepts différents
Dieu vient d'une racine de sanskrit dont vient le mot diurne et qui évoque un jour lumineux, ensoleillé.
YHWH est à rattacher au verbe être, exister.
Quant à Allah, je n'ai pas pu trouver une étymologie satisfaisante. Si ont le rapproche de l'hébreu El, on a la notion de force, de héros.
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mar 9 Avr 2013 - 18:38

Au fait, on n'a pas encore de musulmans inscrits pour nous donner sa version des choses.
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mer 10 Avr 2013 - 1:12

Un voyageur interstellaire débarque sur une planète lointaine nommée Olma.

Là aussi il y a des Juifs, là aussi ils ont servi d'intermédiaire et de bouc émissaire, là aussi Rome domine le monde, et les Juifs doivent lutter pour préserver leur identité.

Il est, comme il se doit, invité à passer Shabbat chez le Rav du coin.

Et là, on lui enseigne que Jupiter a fait sortir d'Egypte les enfants d'Israël et qu'il a donné la Torah à Moïse sur le Sinaï.

N'en croyant pas ses oreilles, il se précipite sur des livres et s'aperçoit que, par respect pour le Nom, on a écrit J.piter.

Puis, cet homme se réveille, et cherche à comprendre le sens de son rêve.

Il se demande: qui est Dieu?

Il ne lui faut pas beaucoup de temps pour avoir la réponse: Dios, qui a donné Dios en espagnol, Dio en italien et Dieu en français est tout simplement le génitif de Zeus.

Et voilà dans quelle situation nous sommes.

Voilà que Manitou dans sa traduction de la Haggadah, voilà que la Bible du rabbinat, voilà que les papiers distribués par les Loubavitch, voilà que le sermon du grand rabbin, voilà que les écoles juives, voilà que les parents, voilà que les enfants, voilà un peuple entier, opprimé, brisé, décimé, voilà quelques rescapés, voilà la lumière d'Israël enrôlée sous la bannière de la plus célèbre des idoles grecques.

Difficile de digérer l'énormité d'une situation pareille.

D'ailleurs, jusqu'à ce jour, toutes les réactions des autorités spirituelles ont été unanimes: c'est impossible!

Il est impossible d'imaginer que le peuple juif puisse un jour chanter la gloire de Jupiter, il est impossible qu'il puisse offrir des sacrifices à Zeus, et, en disant Dieu, personne, absolument personne ne pense un seul instant à ce personnage dont je ne prononcerai même pas le nom.

Ah, décadence d'une brillante intelligence! Ah, essoufflement d'une conscience écrabouillée par l'histoire!

C'est vous, vous qui nous enseignez que le monde a été créé par le Verbe, par la suprême perfection d'une combinaison de lettres, c'est vous qui dites qu'un nom propre n'a aucune importance!

Quelque chose m'intrigue pourtant. Tous ces gens n'accepteraient jamais de nous dire qu'Israël est la fiancée de Jupiter, cette seule idée leur ferait horreur et ils seraient prompts à démasquer la supercherie qui se cacherait derrière Jupimer ou J.piter. Comment se fait-il que Zeus, à peine voilé ait réussi à les mystifier, à les égarer?

Une fois surmontée la phase d'affolement, une fois retirée la main qu'on a mise devant les yeux, on se demande quelles sont les répercussions d'une telle erreur, on fait le bilan des dégâts.

Depuis notre plus tendre enfance, on nous dit que Hashem, Adonaï, El, Elohim, Shaddaï, Hammakom (je demande pardon pour mon irrespect mais je trouve excessif le "Adobaï"de mon vieil oncle), tout ça c'est Dieu.

C'est à dire qu'on nous a enseigné que Zeus avait raflé tous les attributs, toutes les formes perceptibles de, de Qui au fait?

Le pire c'est que même quand on a bien compris qu'on s'est fait avoir, c'est pas évident de penser autrement. Faites l'essai, vous verrez que cette idée-idole ne se laisse pas déboulonner comme ça.

Nous ne sommes pas encore sortis de l'exil, nous sommes encore "églisés".

Cet Occident romain nous a habitués, anesthésiés au crime que représente la modification du nom. Depuis Jésus jusqu'à Sitting Bull, la liste est longue de ces effacements d'identité qui préludent aux exterminations.

Pourtant ce même Occident est immédiatement sensible à la perversion qui consisterait, pour un groupe qui se veut fidèle au marxisme, à se réclamer de Karl Farx et on imagine mal le nom de Victor Hugo traduit en William "Baulkner" par exemple. On peut même aller jusqu'à se demander quelle serait la position de l'intelligentsia française si les Palestiniens portaient leur nom de Philistins.

La réponse la plus extraordinaire, celle qui me laisse sans voix, c'est ce qu'on entend parfois:

- Quelle importance qu'on l'appelle Jupiter ou Tartempion? nous savons très bien qui c'est.

En somme, pour désigner la liberté, on pourrait choisir un mot quelconque, esclavage par exemple, l'important étant de savoir ce qu'on dit.

Là je passe le relais.


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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mer 10 Avr 2013 - 9:08

Note que si j'épluche toutes les appellations hébraïques de Dieu, je vais aussi tomber sur des divinités antérieures qui n'étaient pas plus orthodoxes Surprised
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   Mer 10 Avr 2013 - 10:35

il a bien fallu nommer ce qui est innommable alors comment on fait...?
Pour se faire comprendre on prend ce que tout le monde utilise.
Abraham utilise El qui devient Elohim mais le Dieu d'Abraham est-il le même Dieu que El des cananéens?
Et nous en utilisant D.;D.;D.ieu ou Dieu est-il le même que Zeus ou jupiter?
Je ne le crois pas...comment nommer ce qui est innommable ?Notre vocabulaire est limité pour désigner ce qui est infini et illimité voire éternel!
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MessageSujet: Re: quel dialogue pour quel conception de D/dieux ?   

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