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 Autour du nom divin

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Sam 27 Avr 2013 - 19:50

Le fait est que ce tétagramme a plus d'une fois été profané non pas uniquement en le vocalisant mais par nos actions

"Que ton Nom soit sanctifié..."
Lev21,6
Ils seront saints pour leur Dieu, et ils ne profaneront pas le nom de leur Dieu; car ils offrent à l'Éternel les sacrifices consumés par le feu, l'aliment de leur Dieu: ils seront saints.


Il y a une conséquence lorsque les sacrificateurs ne respectent pas la sainteté, le NOM de l’Eternel est blasphémé. L’Eternel va chasser son peuple car
« …et ils ont profané mon saint Nom… » Ezéchiel 36 :17-32.

Comment ont –ils souillé le Nom ? Par leur conduite. Profaner le Nom de l’Eternel = ne pas garder la sanctification. Les nations le voient et Dieu fait tout pour que son Nom ne soit pas profané.(Veau d'or,Moloch,Astarté....)
Avons-nous fait vraiment téchouvah?

Alors ne pas prononcer le Tétagramme n'est pas un geste de coquetterie ni de superstition ni pour oublier le Nom divin mais parce qu'on en est indigne!
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Sam 27 Avr 2013 - 21:05

Dernière précision

Le Toledot est un écrit médiéval mais issue d'une tradition orale de la fin du 1er siècle ou du début du second.
Même si le Toledot est un écrit satyrique, on peut constater des choses surprenantes puisqu'on voit que les juifs y reconnaissent le pouvoir de Jésus de ressusciter les morts par exemple.
Donc derrière le texte pour se moquer, on discerne une réalité que les juifs eux-mêmes n'osaient pas contester.

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Sam 27 Avr 2013 - 23:20

Ca a un rapport avec la parasha toldot?
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comédie
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Dim 28 Avr 2013 - 19:42

Leela a écrit:
Donner un nom à quelque chose, c'est exercer une sorte de pouvoir sur lui.
Dans la Genèse, Dieu donne le pouvoir à l'homme de "nommer" les créatures. Nommer, c'est connaître et par là même contrôler, tenter de dominer.
Donner un nom, c'est aussi limiter à une définition, enfermer dans un concept ou une fonction, avec NOTRE perception limitée des choses.

Ce n'est pas un acte anodin, et pour cela je préfère ceux qui ne "Le" nomment pas.
Le nom de Dieu est fondamentale pour toutes les religions monothéistes. Paradoxalement, les religions préfèrent traduire le nom de Dieu comme Yahweh "il est," Adonaï "mon Seigneur" Allah "Le Dieu", plutôt qu'une transcription du nom, ce qui est plus habituel. Toutefois, la clé pour déverrouiller ce mystère a été fourni par les célèbres Maïmonide, il ya 800 ans, quand il a écrit que le nom "est lu comme il est écrit." Nom de Dieu Y.eH.oW.aH qui se prononce comme il est I_Eh_oU_Ah écrit

_________________
(Romains 8:31) 31 Que dirons-nous donc à ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Dim 28 Avr 2013 - 19:51

Pourrais-tu citer tes sources en ce qui concerne Maïmonide, stp ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Dim 28 Avr 2013 - 19:54

Le guide des égarés.

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 7:52

"Il n’y a qu’un nom qui soit ce que l’Écriture appelle le nom particulier de Dieu. N’en cherchez point l’étymologie ; il n’a aucun rapport avec les autres noms. Ce nom mystérieux, ce nom redoutable, Maïmonide n’ose pas le proférer. Il se borne à en épeler les quatre lettres sacrées yod, hé, wâu, hé (Jéhovah). C’est là le nom tétragrammatique, le schem ha-mephorash (c’est-à-dire le nom de Dieu distinctement articulé). Maïmonide nous apprend que la plupart des Juifs étaient hors d’état de le prononcer. Les hommes instruits ne l’enseignaient qu’au disciple d’élite une fois par semaine. Maïmonide conjecture avec sa finesse habituelle qu’on ne se bornait pas à une leçon de prononciation, mais qu’on expliquait aussi au disciple le mystère sacré de l’ineffabilité divine.
Parmi ces raffinemens, qui dans leur subtilité scientifique touchent à la superstition, on trouve chez Maïmonide un profond sentiment de l’infinité divine, mystère immense qui plane comme un épais nuage sur l’intelligence humaine, assombrit tous nos horizons, et, jetant ses ténèbres sur l’origine et sur la fin de notre existence d’un jour, enveloppe la vie humaine d’obscurité. Aussi n’est-ce point sans émotion et sans sympathie qu’au milieu d’un dédale de distinctions subtiles et d’arides abstractions on entend la voix émue du raisonneur s’écrier : « Louange à celui qui est tellement élevé que lorsque nos intelligences contemplent son essence, leur compréhension se change en incapacité, et lorsqu’elles examinent comment ses actions résultent de sa volonté, elles se changent en ignorance, et lorsque les langues veulent le glorifier par des attributs, toute éloquence devient un balbutiement ! »
Emile Saisset
La Philosophie des Juifs, Maïmonide et Spinoza
Revue des Deux Mondes, 2e période, tome 37, 1862 (pp. 296-334).
Ce texte nous montre clairement l'évolution du judaïsme, dans la Bible? Jéhovah est un Dieu proche, qui s'abaisse vers les humains, qui accepte le marchandage d'Abraham, qui reprend en douceur Jonas, qui s'intéresse au plus petit, au plus faible à travers la Loi et dans les écrits de Maimonide, Il devient un Dieu dont le commun peuple ne peut pas nommer que seuls les initiés sont à même de comprendre !
D'autre part alors que toute la Bible associe la lumière à Dieu, Maimonide y associe l'obscurité.
On voit très bien ici comment on est passé d'un culte simple, qui concerne tout le peuple à un culte initiatique superstitieux !
Mais pour en revenir au thème et au commentaire de Comédie, Maimonide dit bien qu'on peut prononcer le nom en l'épelant ce qui revient à le prononcer.
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 15:00

Depuis Maimonïde, la tradition théologique hébraïque insiste sur la distinction entre le sens littéral des expressions parlant de Dieu et ses qualités : une manière d'en parler convenablement serait de lui attribuer des œuvres et des actions, et non des intentions ou des émotions car
4l'essence de Dieu est inconnaissable et dépasse l'entendement humain
. Toutefois il parait assuré que Dieu et ses « attributs essentiels » ne forment qu'un.

La théologie judaïque s'attache à « fonder la croyance qu'il [Dieu] agit dans la nature et dans l'histoire, ce qui le met en relation avec l'homme de telle sorte que celui-ci se sente tenu de répondre ».

(Article Dieu du Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, éditions Robert Laffont, 1989)

La Kabbale distingue le « Dieu en soi, caché dans la profondeur de son être » et le Dieu révélé qui se manifeste à travers sa création et de qui, seulement, on peut dire quelque chose, tout en mettant l'accent sur l'unité de ces deux aspects. Dans cette tradition, on insiste sur la présence de Dieu dans l'ensemble de sa création, disant que la Torah est l'incarnation vivante de la sagesse divine. La question « comment le monde peut-il exister si Dieu est partout ? » s'est alors posée. Pour y répondre, Isaac Louria a développé la doctrine du tsimtsoum.

Suite aux œuvres de David Hume et de Kant, les théologies judaïques se sont tournées vers la raison pratique et l'idéalisme moral pour parler de Dieu. Au XXe siècle, ont été développé des problématiques déistes modernes : Samson Raphaël Hirsch, Mordecai Kaplan, Franz Rosenzweig, Abraham Joshua Heschel, etc.

Mais qui fait autorité en matière de foi?

Le fait d'invoquer le Nom de Dieu a été interprêté comme une profanation par les rabbins. Ainsi Rachi, au XIè siècle après J.C., commentait ce verset en ces termes :
" Le mot hou‘hal (on commença) est à rapprocher de houlin (profanation). On donnait aux hommes et aux plantes des noms du Saint béni soit-Il, en leur rendant un culte idolâtre et en les désignant comme des dieux. "



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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 15:14

Ce qui fait autorité c'est la bible.
(2 Timothée 3:16, 17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Un Dieu qui n'a pas de nom n'existe pas.

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 15:38

On n'a jamais nié l'existence du Nom, comédie.
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 16:08

Je comprends ce que tu veux dire Comédie et je connais les versets qui disent que le Nom de D;ieu sera répandu à travers les nations

Ma position personnelle quant au nom divin s'appuye sur le kiddoush Hashem maintenant celui qui veut utiliser un dérivé basé sur le Yod Hé vav Hé,je ne m'y opposerai pas et ce n'est certes pas un moyen de L'oublier ou de nous le faire oublier mais que ceci ne soit pas un sujet de discordes (col 2,14-16)!
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 17:48

Mais ce n'est pas un sujet de discorde entre nous mais la question reste posé pourquoi avoir enlevé le Nom et le remplacé par des titres .Comme Seigneur ou l'Eternel. Tout en sachant que la bible dit de rien retranché et de ne rien rajouté.

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 18:05

Le nom n'a pas été enlevé, on ne lit plus ! Ce n'est pas la même chose.
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 20:23

Non il à été remplacé par des titres.ce qui n'est pas la même chose.

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 21:08

Il a été désigné par les attributs de Sa Révélation....qui restent des attributs propres à YHWH ou...l'Ineffable!
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 21:30

comédie a écrit:
Non il à été remplacé par des titres.ce qui n'est pas la même chose.
Le texte de la bible n'a pas été altéré, le tétragramme y est resté.
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 23:13

Rien n'empêche de dire YHWH est bon s'en le changer en l'Eternel est bon!

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Lun 29 Avr 2013 - 23:21

La mitzvah de sanctifier Dieu est la sixième mitzvah selon le comput de Maïmonide puisque tu en parles tandis que l'interdiction de le profaner(Hilloul Hashem) est la septième mitzvah selon le même comput de Maïmonide.
Toute action réalisée par un Juif en vue d'honorer et de glorifier Dieu est donc considérée comme un kiddoush Hashem. Cependant, au cours de l'histoire juive, le kiddoush Hashem a pris une connotation particulière, celle de sanctifier le Nom en préférant mourir plutôt que le profaner!

Alors ne traduisons pas Yéshoua par Jésus et tout le reste
L'Eternel est la traduction au plus près de la conception d'éternité qui est introduit par YHWH
Tout comme Adonai traduit bien Seigneur...
Si la vocalisation est correcte pourquoi pas mais personne ne l'a donc au lieu d'écorcher son Saint Nom,abstenons-nous ...
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 0:15

Mister Be a écrit:
Il a été désigné par les attributs de Sa Révélation....qui restent des attributs propres à YHWH ou...l'Ineffable!
Je vous lis depuis un moment, et j'aime bien quand tu dis "l'ineffable"
C'est pas mal ça je trouve.
J'ai l'impression, quand on lit "YHWH" que c'est fait pour.
Je vois pas l'intérêt de le transformer en Jéhovah...puisque c'est YHWH.
"Si" c'est son nom, autant le laisser ainsi, non??
Pourquoi le changer?
Si ce nom est puissance, il n'est puissant "que" pour lui, et non pour celui veut acquérir puissance en le prononçant, non?
Donc, du coup, je comprend ta position de ne vouloir nommé puisqu'a mon avis, il est fait pour être lu, afin d'être "pensé", et juste cela, car il lui appartient, et c'est à mon avis réellement ineffable.
Mais bon, c'est juste une réflexion... grimace

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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 7:37

comédie a écrit:
Rien n'empêche de dire YHWH est bon s'en le changer en l'Eternel est bon!
Avec des guillemets au bon endroit, c'est tout de même plus facile à lire Wink
YHWH n'a pas de voyelles, comment veux-tu prononcer ça ? Les citations de Maïmonide plus haut ne font que le confirmer.
On ne sait plus comment ça se prononçait et Jehovah est une vocalisation fantaisiste. Je ne vais pas te l'apprendre, tu le sais très bien : jamais les Hébreux n'ont appelé Dieu avec ce mot-là.

Jehovah est aussi bancal que Seigneur ou l'Eternel. Sauf que Jehovah n'a pas de signification. C'est comme si je prenais les consonnes d'une forme perdue du verbe être et que j'y mettais d'autres voyelles.
Disons "erat" en latin, je garde RT et je mets e, o et a , ça ferait erota, ça ne veut rien dire.
Et en plus, dans Jehovah, les consonnes sont déformées.
Seigneur ou Eternel veulent au moins dire quelque chose pour les gens. Oserais-tu dire que Dieu n'est ni Seigneur, ni Eternel ? choc Je ne le pense pas.

Né de nouveau parlait de culte superstitieux. Mais s'attacher à des consonnes qu'on ne sait plus vocaliser quitte à les déformer et leur accoler des voyelles fantaisistes, au détriment de la signification même du Nom, ça relève d'avantage, à mes yeux, de la superstition que de s'abstenir de le prononcer par crainte révérencielle.
Si tu disais au moins "Je suis celui qui est" ou "Je suis" pour appeler Dieu, là, on y serait, sans mauvais jeu de mots.
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 7:46

Citation :

Si ce nom est puissance, il n'est puissant "que" pour lui, et non pour celui veut acquérir puissance en le prononçant, non?
J'ai l'impression de lire un commentaire sur l'Egypte Antique où on estimait que l'écriture avait un pouvoir magique !
Pour notre part, nous n'accordons aucune valeur magique au Nom Divin. On est ici à la limite de l'idolatrie en considérant des lettres comme ayant un pouvoir, une existence !

Si vous avez peur d'écorcher le Nom, pourquoi ne pas utiliser l'autre forme connue qu'on trouve dans les écriture : YAH ? Là pas de problème de prononciation et on le retrouve utilisé par les chrétiens !

Quel contraste entre Abraham qui s'adressait directement à Dieu en utilisant Son nom, qui osait même marchander avec Lui et ces descendants !

Le fait que les hébreux aient utilisés des diminutifs de ce Nom, L'aient incorporé dans les noms de leurs proches sous des formes diverses montre que ce Nom n'était pas pour eux un objet de crainte mais au contraire quelque chose de familier comme le nom d'un ami proche.

Quand un enfant apprend le nom de son père, même s'il le déforme, son père sera fier de lui et ne lui en voudra pas.
Maintenant, imaginons un enfant à qui on demande le nom de son père et qui répond "Monsieur" "Le grand" "je ne peux pas le prononcer", vous croyez vraiment que son père va être heureux ?

Lorsqu'on utilise le Nom divin, on montre que l'on veut être l'ami de ce Dieu comme Abraham, qu'on veut Lui être fidèle comme Noé, qu'on Lui fait confiance comme Gédéon même si nous savons que nous sommes imparfaits et faibles comme l'étaient Jonas, David ou encore Manassé ! Je ne pense pas qu'il y ait sur un forum quelqu'un qui ait autant péché que Manassé et pourtant la Bible dit :(2 Chroniques 33:13) 13 Et il Le priait, si bien qu’Il se laissa implorer par lui ; Il entendit sa demande de faveur, le ramena à Jérusalem [et le rétablit] dans sa royauté ; et Manassé sut que Jéhovah est le [vrai] Dieu Traduction du Monde Nouveau

Enfin, combien de cultes païens ont utilisé "Eternel, Dieu" pour parler de leur divinité ou pour s'adresser à elles ?
Par contre, aucun peuple au monde ne s'est adressé à Amon, Astarté ou Jupiter en l'appelant Jéhovah ou Yah.

Citation :

On ne sait plus comment ça se prononçait et Jehovah est une vocalisation fantaisiste. Je ne vais pas te l'apprendre, tu le sais très bien : jamais les Hébreux n'ont appelé Dieu avec ce mot-là.
"On ne sait plus comment ça se prononçait mais on sait que ce n'est pas comme ça".......cherchez l'erreur.
Petite précision, Jéhovah est la forme française avec la substitution habituelle du Y par un J et du W par un V. On trouve d'ailleurs cette substitution systématiquement sans que cela gène personne comme dans le cas de Jésus.
Selon les langues, la prononciation change ainsi en Cilenje on dit Yehova, en Baoulé on dit Zoova en Kikongo Yeowa etc.
Les espagnols prononcent Jésus d'une manière différente des francophones et pourtant ils parlent de la même personne et personne n'a jamais trouvé rien à y redire. La Rena Valera Bible catholique du 16ème siècle vocalise le tétragramme Jehová et cela n'a choqué personne pendant des siècles.



Dernière édition par né de nouveau le Mar 30 Avr 2013 - 10:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 10:01

Né de Nouveau;


Je suis sûr que sur une autre planète , les lettres sont différentes ... lol!
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 10:14

Citation :
Non il à été remplacé par des titres.ce qui n'est pas la même chose.
Le texte de la bible n'a pas été altéré, le tétragramme y est resté.[/quote]
Faux, le tétragramme a été effacé dans les versions de la Septante du 3ème siècle et remplacé par Kurios ou Theos.
Jésus dans les autres langues : http://orange8454.eklablog.com/traduction-de-jesus-dans-toutes-les-langues-traduire-jesus-dans-toutes-a50534488
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 10:21

C'est peut-être vrai né de Nouveau , mais pour ce qui me concerne je ne savais même pas ça il y a 4 ans de cela , je ne peux donc amener mon avis sur la question à part le fait qu'il m'est autorisé de méditer un peu et parfois , sur ce sujet .
Maintenant , de là à débattre autant de temps pour savoir vraiment ce qui FUT écrit et ne pas se mettre d'accord entre Chrétiens ça me donne le vertige . Smile
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MessageSujet: Re: Autour du nom divin   Mar 30 Avr 2013 - 11:09

né de nouveau a écrit:
Citation :

Si ce nom est puissance, il n'est puissant "que" pour lui, et non pour celui veut acquérir puissance en le prononçant, non?
J'ai l'impression de lire un commentaire sur l'Egypte Antique où on estimait que l'écriture avait un pouvoir magique !
Pour notre part, nous n'accordons aucune valeur magique au Nom Divin. On est ici à la limite de l'idolatrie en considérant des lettres comme ayant un pouvoir, une existence !

Excuses moi Né de nouveau, tu as l'air de mal le prendre, mais quand tu dis que l'on est à la limite de l'idolâtrie...Bon, écoute..qui est-ce qui met Jéhovah à tout bout de phrase?
C'est pas moi tout de même! langue
Ne retourne pas la situation, c'est bien vous qui y accordez autant d'importance, non? T'es un coquin dis donc!! Very Happy


né de nouveau a écrit:
Quand un enfant apprend le nom de son père, même s'il le déforme, son père sera fier de lui et ne lui en voudra pas.
Maintenant, imaginons un enfant à qui on demande le nom de son père et qui répond "Monsieur" "Le grand" "je ne peux pas le prononcer", vous croyez vraiment que son père va être heureux ?
Ca, c'est totalement une vision personnelle, et non une vérité.
Ma mère appelait ses parents "Père" et "Mère", et elle les vouvoyait.
Ca c'est juste propre à une culture, ça n'a aucune valeur de vérité, c'est propre à chacun.
Comment pourrais-tu savoir par exemple que le dieu de la bible auquel tu crois (donc YHWH) préfère être appelé par un nom écorché qui n'est pas réellement le sien, plutôt que par Seigneur, ou autre.
Si on s'en réfère à la bible, c'est de croire en lui qui est important, pas de croire "qui" prononce le mieux. (surtout quand il n'est pas écrit Jéhovah, mais YHWH) zen1

Tu dis le nom divin, mais le nom divin, c'est YHWH dans la bible, et non une approximation "Jéhovah".
Moi, je suis pas chrétien attention, je te parle avec juste du recul, c'est tout. Very Happy
Ce n'est pas un problème pour moi que tu l'appelles Jéhovah (d'ailleurs t'as vu, je t'y met une majuscule Wink ), mais je me rappelle de deux dames qui sont passés à la maison, et qui m'ont tenu un discourt où le nom de dieu était Jéhovah, point barre (une pionnière je crois, tu dois savoir ce que c'est), et bien je lui ai dit que non, c'est pas vrai.
Si ça lui fait plaisir comme je lui ai dit, pas de problème (si elle se sent plus proche ainsi), mais elle n'a pas a vouloir me l'affirmer comme "vérité", car ce n'est pas vrai...Le nom dans la bible est "YHWH" et ça veut dire quelque chose en plus, pas Jéhovah.


né de nouveau a écrit:
Citation :
On ne sait plus comment ça se prononçait et Jehovah est une vocalisation fantaisiste. Je ne vais pas te l'apprendre, tu le sais très bien : jamais les Hébreux n'ont appelé Dieu avec ce mot-là.
"On ne sait plus comment ça se prononçait mais on sait que ce n'est pas comme ça".......cherchez l'erreur.
Petite précision, Jéhovah est la forme française avec la substitution habituelle du Y par un J et du W par un V. On trouve d'ailleurs cette substitution systématiquement sans que cela gène personne comme dans le cas de Jésus.
Selon les langues, la prononciation change ainsi en Cilenje on dit Yehova, en Baoulé on dit Zoova en Kikongo Yeowa etc.
Les espagnols prononcent Jésus d'une manière différente des francophones et pourtant ils parlent de la même personne et personne n'a jamais trouvé rien à y redire. La Rena Valera Bible catholique du 16ème siècle vocalise le tétragramme Jehová et cela n'a choqué personne pendant des siècles.

les espagnols prononcent "Jésus" autrement comme tu dis, mais l'écrivent pareil.

Continue de l'appeler Jéhovah si tu veux, mais ça ne veut pas dire que c'est "LA" vérité Wink
d'ailleurs, tout à fait entre nous , (je sais que tu ne seras pas d'accord, vu ce que tu dis plus haut), mais je crois qu'il s'en moque totalement de tout celà Cool
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Autour du nom divin
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