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 La série danoise Ride upon the storm (Arte)

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lhirondelle
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MessageSujet: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 1 Déc 2018 - 14:23

Arte diffuse pour le moment une série danoise à l'intitulé français assez lisse et conventionnel : Au nom du père.
Le titre original "Ride upon the storm" Un tour dans la tempête ou chevaucher la tempête (Je laisse à ceux qui pratiquent mieux l'anglais que moi le soin de le préciser.) est bien plus explicite.

Très honnêtement, je ne connais pas grand chose de l'Eglise (luthérienne) danoise.
On m'a dit que le Danemark était passé au protestantisme sans que les gens du peuple ne comprennent vraiment qu'ils vivaient une rupture avec Rome. A leurs yeux on passait du latin au danois et certains rites étaient modifiés et puis c'est tout.

Comme il s'agit d'une Eglise luthérienne, il y a des pasteurs qu'on nomme aussi prêtres dans la langue du pays et des évêques.
Historiquement, c 'est une Eglise qui a été lié à la monarchie, c'était celle du roi, celle de l'état, pendant longtemps, même si d'autres Eglises existaient sur le sol danois. La liberté de culte a été promulguée au début du XIXe siècle.

Personnellement, je suis peu au courant des spécificités luthériennes, je fréquente une paroisse à sensibilité réformée dans un pays où le protestantisme est minoritaire et a été persécuté par le passé : une situation sociologique complètement différente.
Je suis donc mal placée pour savoir si la série rend avec justesse ou non la situation de l'Eglise luthérienne danoise.

Je suis allée voir sur la toile si cette Eglise avait réagi à cette série et ce que j'ai trouvé disait en substance : il s'agit d'une dramatisation (mise en scène) de nos questionnements actuels.

Il sera difficile de parler de cette série si on ne l'a pas vue. Je suppose qu'elle doit être toujours visible sur le site d'Arte.


La trame se joue autour d'une famille où on est pasteur de père en fils depuis plus de deux cents ans. Le père est un prêcheur charismatique mais un tantinet autoritaire et surtout ... alcoolique.
A son grand désarroi, et à peu de différences de voix, il n'est pas élu évêque. On lui préfère une femme pasteure, Monika, plus en phase avec son temps mais aussi plus pragmatique.

Il a deux fils dont l'un est pasteur mais a la fâcheuse idée de préférer, à une belle paroisse qu'on lui propose, un poste d'aumônier dans les forces armées et c'est là qu'il dérape.

Arte a écrit:
Danemark, 2017. Dans la famille Krogh, on est pasteur de père en fils depuis plus de deux cent cinquante ans. Johannes, l’actuel chef de famille, qui espère devenir évêque de Copenhague, échoue face à sa principale concurrente. Il disparaît alors de chez lui et noie sa déception dans l’alcool, inquiétant et décevant une nouvelle fois son épouse, Elisabeth. Si leur fils aîné Christian a abandonné ses études de théologie pour un master dans une école de commerce, August, le cadet, a pour sa part embrassé la carrière ecclésiastique, et prêche dans une église en vue de la capitale danoise. Le jeune homme aspire désormais à fonder une famille avec sa jeune épouse médecin, Emilie. Lorsqu’on lui propose un poste d’aumônier dans un camp militaire danois au Moyen-Orient, il décide toutefois de partir.

Religion et patriarcat
Dans le droit fil des thèmes chers aux grands cinéastes scandinaves, Ingmar Bergman ou Carl.T. Dreyer, la nouvelle série danoise du talentueux créateur de Borgen brosse les saisissants portraits d’un pasteur de Copenhague, de ses deux fils et de sa femme aux prises avec le doute, la culpabilité et les défis du monde contemporain. Au plus près des émotions de ses personnages, Au nom du Père aborde sur un mode intimiste le pouvoir de la foi religieuse dans les relations sociales et familiales, et questionne la notion d’engagement sous toutes ses formes. Très documenté, le scénario ne se limite pas au protestantisme mais évoque la plupart des croyances tout en livrant la radiographie acérée d’une famille dominée par une figure paternelle destructrice. Analyse critique du patriarcat, la série traque les failles de ses principaux personnages masculins sans pour autant les départir de leur douloureuse humanité. Dans le rôle du pasteur Krogh, père et époux luttant contre ses propres démons, Lars Mikkelsen est tout simplement stupéfiant.

https://www.arte.tv/fr/videos/062202-001-A/au-nom-du-pere-saison-1-1-10/?xtor=AD-428-[Aunomdupere]-[1]-[BA]-[FacebookArteSeries]-[HP]-[]
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Leela
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 1 Déc 2018 - 15:37

j'ai vu les 10 premiers. Oui, il traite de gros problèmes actuels, parfois avec tact et finesse, parfois avec de gros sabots: on sent qu'ils veulent en aborder un maximum dans un minimum de temps, ça fait un peu lourd. Le jeu des acteurs est aussi irrégulier, ainsi que le rythme: longueurs ici, ellipse trop grandes là.
Ce qui m'a le plus "plu" est la séquence de guerre où on la montre sous son vrai jour et non pas auréolée de gloire comme c'est souvent dans les les films subsidiés par les gouvernements en mal de vocations militaires. J'ai vraiment été prise par l'horreur de ce que doivent ressentir les soldats, avant et après. Avant c'est le routine, l'ennui, puis brutalement, dans le feu, ils n'on pas le temps de s'adapter.
Le traumatisme chez les combattants est bien montré, via August, mais là je trouve que cela n'a pas été mené assez loin que pour cerner complètement le problème.

Pour l'image de l'Eglise, je ne me suis pas attachée à savoir si elle représente l'une ou l'autre (il y en a tellement, et tellement de variante à l'intérieur de chacune), pour moi ça représente un type d'église chrétienne ou même les religions en général, les officiants qui finissent par abuser de leur pouvoir, à se croire investis d'une mission divine...

PS ta traduction du titre est bonne, jeu de mot inclu et il est sans doute volontaire Wink
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Dim 2 Déc 2018 - 22:00

Attention ce qui suit dévoile une partie de l'intrigue ...

Cette séquence sur la guerre m'a frappée aussi mais peut-être pas dans le même sens.
J'étais en train de me faire une délicieuse salade de haricots, agrémentées de lardons, d'oeufs durs et d'un filet de vinaigre (mode racontage de vie) quand on est arrivé au passage du refus de bénédiction de camion comme ... de la bénédiction des fusils.

J'ai traité August d'imbécile et de petit con ! A se demander si ce pasteur, fils de pasteur a jamais ouvert une bible de sa vie. kipuije

Oui, le protestantisme ne bénit pas les objets et considère cela comme de la superstition.
Je suis tout à fait d'accord avec ça mais ... mais on peut, sans déroger à ses principes théologiques, aller à la rencontre de l'angoisse légitime des soldats.

Il y a assez de prières dans la bible qui aurait très bien pu convenir à cette circonstance, que les soldats aurait vécu comme une bénédiction (de leur mode de transport) sans que cela en soit une a stricto sensu.

psaume a écrit:
121 Cantique des degrés.
Je lève mes yeux vers les montagnes…
D’où me viendra le secours?
2 Le secours me vient de l’Eternel,
Qui a fait les cieux et la terre.
3 Il ne permettra point que ton pied chancelle;
Celui qui te garde ne sommeillera point.
4 Voici, il ne sommeille ni ne dort,
Celui qui garde Israël.
5 L’Eternel est celui qui te garde,
L’Eternel est ton ombre à ta main droite.
6 Pendant le jour le soleil ne te frappera point,
Ni la lune pendant la nuit.
7 L’Eternel te gardera de tout mal,
Il gardera ton âme;
8 L’Eternel gardera ton départ et ton arrivée,
Dès maintenant et à jamais.
psaume a écrit:

124 Cantique des degrés. De David.
Sans l’Eternel qui nous protégea,
– Qu’Israël le dise! –
2 Sans l’Eternel qui nous protégea,
Quand les hommes s’élevèrent contre nous,
3 Ils nous auraient engloutis tout vivants,
Quand leur colère s’enflamma contre nous;
4 Alors les eaux nous auraient submergés,
Les torrents auraient passé sur notre âme;
5 Alors auraient passé sur notre âme
Les flots impétueux.
6 Béni soit l’Eternel,
Qui ne nous a pas livrés en proie à leurs dents!
7 Notre âme s’est échappée comme l’oiseau du filet des oiseleurs;
Le filet s’est rompu, et nous nous sommes échappés.
8 Notre secours est dans le nom de l’Eternel,
Qui a fait les cieux et la terre.

Evidemment, il ne s'agit "que" d'une série et le scénariste n'a peut-être plus mis les pieds dans une église pendant longtemps.

Mais, comme tu dis, il fallait montrer ce qu'est un stress post-traumatique.
Je n'ai à présent vu que les quatre premiers épisodes de la série he oui
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Lun 3 Déc 2018 - 7:47

ce passage m'a aussi interpellé. Ces films sont pleins de questions de ce genre, c'est très intéressant.

Comme tu dis; le but est de calmer les soldats qui font corps avec leurs armes: elles deviennent une partie d'eux.

Ça pose aussi la question: qu'est-ce qu'un bénédiction ? À voir tous les malheurs qui s'abattent sur les personnes croyantes et ayant reçu une bénédiction dans un camps ou un autre d'un conflit, elle ne protège pas... pas plus que de la maladie et des malheurs en général.

Ça me renforce dans l'idée qu'il n'y a pas un Dieu derrière tout ça.

Pourtant je crois en des "énergies" subtiles qui influencent le corps, et je crois que des personnes ont le don de les manipuler pour aider les autres. Aussi pour leur faire du tort, mais là on aborde la magie noire. Les émotions SONT des énergies: il suffit de constater comme une émotion peut nous porter ou nous paralyser. Il y a aussi cette énergie omniprésente que les chinois appellent de Qi (Chi) et qu'on peut aussi utiliser, canaliser par des pratiques de méditation. Les personnes qui acceptent la bénédiction s'ouvrent à ces énergies et la confiance, le calme, la concentration entrent en eux. Les soldats deviennent plus efficaces, ils surmontent leur peur, trouvent une nouvelle énergie ...

Je ne savais pas que les protestants refusent de bénir les objets. Chez les catholiques on béni un peu tout et n'importe quoi (à commencer par les objets de culte) mais si on garde en tête la raison profonde et qu'on ne tombe pas dans la superstition, pourquoi pas ? Je crois que des énergies nocives ou bénéfiques peuvent se fixer sur des objets : j'en ai eu si souvent la preuve en géobiologie. La bénédiction peut les "nettoyer", si elle est bien faite.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Lun 3 Déc 2018 - 20:01

En effet, on ne bénit pas les objets dans le protestantisme. Ce serait comme chosifier le divin, attribuer des propriétés magiques aux objets.

Je suis fainéante, je fais un copié-collé

Oratoire du Louvre a écrit:
Bénir - Bénédiction

En français comme en grec, bénir signifie " dire du bien ". C'est déjà formidable que Dieu pense du bien de nous, c'est même encore plus qu'il nous bénisse en disant du bien de nous. Ça fait un bien fou. Il nous le dit au plus profond de quand nous nous ouvrons à lui par la prière, il nous le dit par le promesses contenues dans la Bible, par les paroles du culte... C'est une bonne idée de nous même bénir, en ce sens, les personnes de notre entourage (même si ce n'est pas dit sur un ton ni avec le nom de Dieu, c'est parfois opportun de le faire ainsi, parfois non). Et c'est une bonne idée de bénir son Dieu par une prière de louange et en témoignant du bien qu’il nous fait.

En hébreu, la langue de la première partie de la Bible, bénir signifie plus encore que dire du bien. La bénédiction de Dieu c'est le don de la vie, du bonheur et de la paix. Bénir c'est donner la vie, et un sens à la vie. Bénir Dieu c'est lui laisser de la place dans notre existence, c'est le laisser s'exprimer en nous, créer en nous ces dimensions nouvelles que sont la foi, l'espérance et l'amour. Bénir une personne c'est lui souhaiter que Dieu l'aide à se développer et à s'épanouir pleinement.
https://oratoiredulouvre.fr/libres-reflexions/petit-dictionnaire-de-theologie/benir-benediction

Si bénir est amener quelqu'un à sa plénitude, on voit mal comment on pourrait appliquer ça à un objet.

Je me souviens quand j'étais jeune ado catholique, j'avais acheter un chapelet et la réaction de ma grand-mère a été : tu dois le faire bénir.
Je ne voyais pas très bien ce qu'une bénédiction allait changer à la prière que j'allais faire avec cet objet.

La tête de mon accompagnateur spirituel quand il a appris que mes parents avait eu un accident de circulation ... "c'est moi qui ai béni la voiture". Effectivement ! lol!

La différence entre ta conviction et la mienne, c'est que la force énergétique, de mon côté, c'est une "personne", c'est "quelqu'un" avec un dessein. Un dessein qui veut du bien et qui s'inscrit dans une relation interpersonnelle.
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Mar 4 Déc 2018 - 13:59

lhirondelle a écrit:
La différence entre ta conviction et la mienne, c'est que la force énergétique, de mon côté, c'est une "personne", c'est "quelqu'un" avec un dessein. Un dessein qui veut du bien et qui s'inscrit dans une relation interpersonnelle.
tu définis bien notre différence de croyance, sauf que chez moi, un "quelqu'un", une Conscience avec un Dessein, n'est pas exclue: l'un n'empêche pas l'autre.  
Ta réponse engendre des tas de questions, mais qui sont hors sujet.
idées de sujets:
 
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 9:13

Leela a écrit:
 
- qu'est ce que "bénir", concrètement et en quoi cela peut aider une personne ?
- qu'est cette "plénitude" qui peut être amenée par une bénédiction ?
- qu'est-ce que le "bien" que veut ce "quelqu'un" ?
- dans ton texte cité, on dirait que tout le monde peut bénir tout le monde, même Dieu ???  Je pensais que seuls les personnes consacrées le pouvaient
Je ne crois pas que l'on soit hors sujet en abordant ce thème. Surtout quand je regarde la suite de la série avec un père pasteur-doyen qui se prend pour dieutoupuissant !

Bénir c'est, étymologiquement "dire du bien" et, par extension, appeler le bien sur ...
Non, il ne faut pas être consacré pour bénir. Même pas chez les cathos. Certains font une petite croix sur le front de leurs enfants pour leur donner une bénédiction.
Pourquoi faudrait-il des pouvoirs spéciaux pour dire du bien, pour appeler le bien sur quelqu'un ?
Oui bien sûr, on peut  bénir Dieu, c'est à dire, parler de Dieu en bien, le remercier, le louer, le "porter aux nues"  Laughing
La bénédiction n'a pas un effet magique : ce n'est pas prononcer une formule qui va rendre heureux tout le monde dans un claquement de doigt.
Appeler l'épanouissement, la plénitude, c'est la souhaiter, mais ça ne va pas être automatique.


Leela a écrit:
 - j'ai toujours du mal avec l'idée que les personnes d'une religion particulière soient "favorisées" par des privilèges dont seraient privés les autres, notamment ceux qui ne croient pas en Dieu.  Rien que cela me hérisse contre les religions.    
Ta réflexion m'a étonnée dans le sens où je ne vois pas quand une telle chose a été suggérée dans ce fil de discussion.
Il est sûr que le croyant éprouve un bien dans la foi qu'il n'éprouverait plus s'il perdait cette foi (sinon il ne croirait pas).
D'un autre côté, quand tu dis que tu as trouvé les réponses à toutes tes questions dans le bouddhisme, que cela t'apparait comme évidence ... est-ce que c'est pour toi une façon de dire que tu accèdes à un savoir qui manque à ceux qui n'y accède pas, ce qui te mettrait au-dessus des autres ?
Je pose juste la question   ! grimace

Comme je suis en train de visionner l'épisode 5 de la série, on est en plein dans le sujet  lol!
Puisque le fils aîné, marqué par sa rencontre avec les moines bouddhistes est sollicité comme conférencier alors qu'il cherche juste à être en phase avec lui-même.
Et que le pater familias, en prise à ses démons (sexe et alcool) appuie de toute son influence sur le cadet en pleine dépression .
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 9:52

Citation :
D'un autre côté, quand tu dis que tu as trouvé les réponses à toutes tes questions dans le bouddhisme, que cela t'apparait comme évidence ... est-ce que c'est pour toi une façon de dire que tu accèdes à un savoir qui manque à ceux qui n'y accède pas, ce qui te mettrait au-dessus des autres ?
non
"J'ai trouvé la réponse à mes questions" dans le bouddhisme. "Mes" questions et "mes" réponses ne concernent que moi. D'autres trouvent "leurs" réponses à "leurs" questions dans une religion, ou dans le matérialisme, ou dans une secte, dans la philosophie et je trouve cette variété de sources très enrichissante pour tous.  Elle n'est pas possible dans les sociétés qui imposent une religion dite "supérieure" et méprisent ceux qui en sortent.  Avoir trouvé "mes" réponses me permet d'un peu mieux faire face aux injustices de la vie en général : inégalités sociales et économiques, guerres, et aussi à mieux gérer ma vie. D'autres se calmeront en disant que Dieu voulu qu'il en soit ainsi, d'autres que les malheureux payent pour leurs fautes dans leurs vies passées, d'autres encore se disent qu'ils ne peuvent rien y faire et oublient... Chacun son truc.

La vision partielle que le film donne bouddhisme est correcte, même si la profondeur de la transformation du jeune homme est un peu "idéalisée" quoique possible: c'est ce qu'on appelle une prise de conscience  Wink  Mais cette prise de conscience est possible partout, même dans les religions.  L'exemple le plus courant est la prise de conscience que Dieu nous aime, ou qu'on peut être sauvé de ses péchés en y adhérant, ou l'inverse: que les religions deviennent parfois des étouffoirs et leur prise de conscience leur permet d'en sortir soit en changeant leur vision de leur religion, soit en l'abandonnant.  

Donc si j'ai voulu dire quelque chose par cette phrase, c'est qu'il ne faut pas rester dans une religion si on n'y crois plus, parce qu'il y a d'autres pistes possibles, tout aussi valables.  C'est clairement le cas du frère de August mais à cause de la pression sociale écrasante, il a pété les plombs.

Merci pour ta définition de bénir, mais n'y manque-t-il pas une couleur religieuse ?  Ma maman faisait une petite croix sur mon front en me disant bonsoir.  Le prête donne LA bénédiction à la fin de la messe, etc
J'ai relu les définitions, en effet on l'emploie occasionnellement à autre chose que la religion (ex: je béni le hasard qui... je bénis les freins de ma voiture qui ont empêché...), il y a même un sens ironique.  
Si c'est juste "dire du bien" et on peut bénir des objets sans que ce soit de la superstition.  (je discute pour discuter hein !).  En tous cas dans le film, bénir leurs armes leur était très utile psychologiquement, alors pourquoi pas ?  August l'a bien compris...  Il a "désobéi" à sa religion en faisant quelque chose d'interdit... qui est autorisé dans d'autres religions, et anodin en dehors.   Il a fait fonctionner son cerveau et son coeur au lieu des préceptes de sa religion.  C'est précisément aussi ce que je veux dire en plaidant l'ouverture, la tolérance, la suppression du dogmatisme...

Oui le père est tyrannique et dépravé, comme beaucoup de religieux, de non-religieux... ça montre juste que la religion ne rend pas toujours "meilleur", au contraire: parfois même elle pourrit.  J'ai même envie de dire "souvent, elle pourrit", notamment les relations entre les gens, comme dans la famille du film.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 15:16

Leela a écrit:
 Elle n'est pas possible dans les sociétés qui imposent une religion dite "supérieure" et méprisent ceux qui en sortent.
La série te donne cette impression ? Parce qu'il n'y a qu'un personnage qui pourrait donner cette impression et la série montre justement qu'il est en porte-à-faux vis-à-vis de la religion qu'il est censé servir.
Servir, parce que le mot ministre signifie d'abord serviteur. Le ministre du culte en est donc son serviteur.


Leela a écrit:
Donc si j'ai voulu dire quelque chose par cette phrase, c'est qu'il ne faut pas rester dans une religion si on n'y crois plus, parce qu'il y a d'autres pistes possibles, tout aussi valables.  C'est clairement le cas du frère de August mais à cause de la pression sociale écrasante, il a pété les plombs.
Là où la série commence, il a pris ses distances depuis longtemps vis-à-vis de cette pression sociale qui s'étiole.

Leela a écrit:
Merci pour ta définition de bénir, mais n'y manque-t-il pas une couleur religieuse ?  Ma maman faisait une petite croix sur mon front en me disant bonsoir.  Le prête donne LA bénédiction à la fin de la messe, etc
Mais qu'est-ce tu peut être catho, pour une bouddhiste ! Laughing Laughing Laughing
Il y a d'autres références religieuses que le gars en robe de dentelle avec son écharpe damassée :p . Tu mets LA en majuscule comme si c'était la seule et unique ... Non, même dans le catholicisme, il n'y pas qu'à la messe que le prêtre bénit.

Leela a écrit:
J'ai relu les définitions, en effet on l'emploie occasionnellement à autre chose que la religion (ex: je béni le hasard qui... je bénis les freins de ma voiture qui ont empêché...), il y a même un sens ironique.
Si c'est juste "dire du bien" et on peut bénir des objets sans que ce soit de la superstition. (je discute pour discuter hein !). En tous cas dans le film, bénir leurs armes leur était très utile psychologiquement, alors pourquoi pas ?

Naturellement, comme on parle dans un contexte religieux, oui, le bien que l'on appelle vient d'en haut, c'est le bien que Dieu donne qui est appelé sur les personnes.
Et comme ce bien suppose, induit une plénitude, un épanouissement, le don de la vie intérieure, etc. je vois mal comment on pourrait l'appeler sur un objet.

Un objet ne peut pas entrer dans une relation avec Dieu, il ne peut pas recevoir la vie intérieure.


Leela a écrit:
 August l'a bien compris...  Il a "désobéi" à sa religion en faisant quelque chose d'interdit... qui est autorisé dans d'autres religions, et anodin en dehors.   Il a fait fonctionner son cerveau et son coeur au lieu des préceptes de sa religion.  C'est précisément aussi ce que je veux dire en plaidant l'ouverture, la tolérance, la suppression du dogmatisme...
Non, August n'a rien compris, il a cédé à la pression du groupe, comme il a cédé et cédera à son père (peut-être même que partir en mission à l'étranger est une forme de fuite de cette pression familiale dont il n'a pas encore conscience)
Il ne s'agit pas d'obéir ou de désobéir à une "religion" mais d'agir selon ses convictions profondes. S'il n'est pas en accord avec le protestantisme, pourquoi est-il pasteur ?
J'ai cessé d'être nonne parce que je n'étais plus d'accord avec le catholicisme.
Ce n'est pas une histoire de dogmatisme, de principes écrits dans un bouquin, surtout pas dans le cadre du protestantisme, DES protestantismes.
Il sait très bien qu'il s'agit de superstition, mais il n'est pas en mesure de répondre adéquatement aux demandes des soldats.
Parce qu'il y a une réponse et je te l'ai fournie plus haut.
Quelqu'un qui se nourrit de la bible ne réagit pas comme ça.
Il y avait moyen d'aller à la rencontre de la demande des soldats sans jouer au Padre (surnom de l'aumônier catho dans les armées).
Je ne vois pas en August un homme qui désobéit pour suivre sa conscience mais quelqu'un qui cède parce qu'il n'est pas sûr de lui. Parce qu'il n'est pas profondément enraciné dans ses convictions. La réponse qu'il donne aux hommes : "non, c'est de la superstition", c'est jouer à faire comme papa ou grand-père, pasteurs avant lui.
La réponse est dans la bible : Venez les gars, mettez-vous à côté du camion, nous allons prier ensemble pour que Dieu vous protège dans vos aller-et-venues.
Quand j'ai appris à conduire et que je n'étais pas sûre de moi, j'ai prié pour que Dieu me protège, me guide, fasse que tout ce passe bien, etc. Mais je n'ai jamais demandé à Dieu de bénir ma voiture ! Que je sois prudente, que je rentre saine et sauve avec une voiture en bon état en respectant ceux que je croiserais sur ma route. Mais pas de bénir le véhicule !




Leela a écrit:
Oui le père est tyrannique et dépravé, comme beaucoup de religieux, de non-religieux... ça montre juste que la religion ne rend pas toujours "meilleur", au contraire: parfois même elle pourrit.  J'ai même envie de dire "souvent, elle pourrit", notamment les relations entre les gens, comme dans la famille du film.
Je vais faire ma chichiteuse : un pasteur n'est pas un religieux.
Un religieux, c'est quelqu'un qui a fait des voeux de religion, dans le catholicisme et l'orthodoxie. Et par extension, quelqu'un qui vit dans un monastère pour des religions comme le bouddhisme.

Je ne pense pas que ce soit la religion qui pourrisse mais le fait de se servir de sa position sociale pour faire passer ses propres intérêts. On voit ça ailleurs que dans un cadre religieux.
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 17:52

et meeeeerde ma longue réponse est passée à la trappe ! (internet s'est déconnecté avant que je n'envoie)

Tant pis, je ne recommence pas...

Le problème des citations sorties de leur contexte et qu'elles font dire autre chose que ce qu'on voulait dire.  Juste un exemple: 
lhirondelle a écrit:
La série te donne cette impression ?
dans ce paragraphe, ce n'est pas de la série que je parlais.


Citation :
Mais qu'est-ce tu peut être catho, pour une bouddhiste !
je parlais de ma mère, pas de moi.  
Je ne parlais pas non plus de mes croyances: on discutait d'une définition.
D'ailleurs peu après, tu avoues que "bénir" a bien une connotation religieuse, donc on est d'accord sur le fond.  Wink

édit
ah, j'ai retrouvé une réponse à ceci:

Citation :
Je ne pense pas que ce soit la religion qui pourrisse mais le fait de se servir de sa position sociale pour faire passer ses propres intérêts. On voit ça ailleurs que dans un cadre religieux.
D'accord avec toi dans certains cas, mais il y en a d'autres. 
- en flattant l’orgueil des fidèles en leur faisant croire qu’ils sont élus de Dieu, ce qui les rend intolérants
- en obligeant les fidèles à des comportement contre nature ce qui entraîne des dérives comme les problèmes sexuels chez les religieux forcés au célibat
- en imposant des dogmes aberrants, ce qui sème le trouble dans les esprits qui raisonnent sainement : je dirais que cela se sent à plusieurs reprises dans cette série : cette dichotomie met les gens mal à l’aise, incohérents.  J’ai connu cela chez les membres de ma famille quasi en permanence, à tous les âges et à tous les niveaux.  Ils ont chacun trouvé un moyen de s’accommoder de cette dichotomie, certains en avouant ne faire que semblant de croire.  Quand la pression sociale est forte (condamnation de l’apostasie, rejet), cela peut obliger à faire semblant d’être encore croyant.  C’est encore le cas d’une façon dramatique pour des millions (milliards?) de personnes vivant dans un pays où une religion ou idéologie est « officielle ».  Même le bouddhisme n’y échappe pas, comme au Bouthan.  
La preuve de la grande proportion de fidèles qui font semblant est que quand la pression sociale disparaît, la majorité des gens quittent la religion.  J'ai pu constater cela tout au long de ma vie.  Enfant, les apostats étaient rares et rejetés de la société, qui était à quasi 100% de catholiques.  Je rappelle la phrase que ma mère a répété plusieurs fois, et qui m'avait traumatisée : "je préfère voir un de mes enfants mourir que de le voir perdre la foi".  Maintenant les églises sont quasi désertes: "Moins de 5 % de la population âgée de 5 à 69 ans se rend encore à la messe du dimanche (ou du samedi précédent)" LIEN  Pour moi, ça veut dire que 95% de la population catholique n'était pas vraiment croyante.  
- J'ajouterais encore une autre cause de trouble dûs aux religions: on sanctifie des personnes qui ont eu des visions de Marie ou autres Dieux/ou saints...  n'est-ce pas encourager les gens à délirer ?  N'est-ce pas les déséquilibrer que de les laisser croire à des miracles qui n'en sont pas, à des dogmes aberrants, à des superstitions enfantines... ?   Je sais que tout le monde ne va pas jusque là heureusement mais c'est le cas encore d'une grande majorité de croyants dans le monde.

Pour revenir aux films, j'attribue beaucoup de problèmes de cette famille à cette dichotomie entre raison et croyances.
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 18:53

Leela a écrit:


Citation :
Mais qu'est-ce tu peut être catho, pour une bouddhiste !
je parlais de ma mère, pas de moi.  
Et pourtant ce que tu décris plus bas est le fait d'une ex-catholique qui règle ses comptes avec ce qu'elle a vécu dans son enfance et qui ne voit le christianisme que par le biais de cette expérience.
Mais le christianisme ne se limite pas au catholicisme. Razz


Citation :
D'accord avec toi dans certains cas, mais il y en a d'autres. 
- en flattant l’orgueil des fidèles en leur faisant croire qu’ils sont élus de Dieu, ce qui les rend intolérants
Sans doute que tu as rencontré ça dans ton vécu, mais personnellement, ce n'est pas le cas.
Le seul exemple que je pourrais donner, allant dans le sens, ce serait les tradis genre lefebvriste.

Citation :

- en obligeant les fidèles à des comportement contre nature ce qui entraîne des dérives comme les problèmes sexuels chez les religieux forcés au célibat
Aucun religieux n'est forcé au célibat. Le religieux choisit le célibat et il ne peut pas être religieux s'il ne s'engage pas au célibat. Je ne connais pas de cas, à notre époque où quelqu'un serait devenu religieux parce qu'on l'y aurait forcé.
Le fait de ne pas pouvoir supporter le célibat est une contre-indication pour devenir religieux.
Pour rappel, un religieux est un catholique ou un orthodoxe qui fait des voeux de religion (obéissance, pauvreté, chasteté / obéissance, conversion de moeurs, stabilité de lieu)


Citation :
- en imposant des dogmes aberrants, ce qui sème le trouble dans les esprits qui raisonnent sainement : je dirais que cela se sent à plusieurs reprises dans cette série : cette dichotomie met les gens mal à l’aise, incohérents.  J’ai connu cela chez les membres de ma famille quasi en permanence, à tous les âges et à tous les niveaux.  Ils ont chacun trouvé un moyen de s’accommoder de cette dichotomie, certains en avouant ne faire que semblant de croire. Quand la pression sociale est forte (condamnation de l’apostasie, rejet), cela peut obliger à faire semblant d’être encore croyant. C’est encore le cas d’une façon dramatique pour des millions (milliards?) de personnes vivant dans un pays où une religion ou idéologie est « officielle ».

Etymologiquement, "dogme" signifie quelque chose dont on discute !
Ceci dit, une fois qu'une religion s'allie à un pouvoir étatique, il n'y a plus de liberté de croire ou non.

Citation :

- J'ajouterais encore une autre cause de trouble dûs aux religions: on sanctifie des personnes qui ont eu des visions de Marie ou autres Dieux/ou saints...  n'est-ce pas encourager les gens à délirer ?  N'est-ce pas les déséquilibrer que de les laisser croire à des miracles qui n'en sont pas, à des dogmes aberrants, à des superstitions enfantines... ?   Je sais que tout le monde ne va pas jusque là heureusement mais c'est le cas encore d'une grande majorité de croyants dans le monde.
Voilà ! Tu viens de réduire toutes les religions au catholicisme.
Et même au point de vue catholique, il y a des erreurs langue
On ne "sanctifie" pas Marie et les autres avec leur assiette dorée derrière la tête, on les "canonise", c'est à dire, on les inscrit à un canon, une liste, des saints.
Le catholicisme n'oblige personne, mais personne, à croire aux visions des saints ou pas ou aux apparitions même reconnues.
Donc les délires des trois mouflets à Fatima, ce n'est pas objet de foi. C'est ce qu'on appelle une révélation privée.
Et en tant qu'ex-carmélite, je peux te dire qu'au sein même de l'ordre du carmel, les visions de Thérèse d'Avila sont parfois attribuées à une forme d'épilepsie.
Et ceci, très officiellement, pas à voix basse derrière un rideau !
D'ailleurs la même Thérèse d'Avila dira ou plutôt écrira noir sur blanc de sa belle plume qu'elle n'a plus de visions parce que son corps s'est raffermi, que ses visions étaient dues à la faiblesse du corps. Mieux que ça : quand ses visions lui disaient une chose et son confesseur autre chose, elle suivait l'avis du confesseur et disait à sa vision "arrangez-vous pour que mon confesseur change d'avis !"
On est loin de ta caricature.

Comment Jean de la Croix explique visions, extases, etc. ( et il est au nombre des "docteurs de l'Eglise") ? Il dit en substance : Dieu touche l'âme et les puissances de l'âme, comme l'imagination, représentent ce qu'il a voulu communiqué.




Citation :
Pour revenir aux films, j'attribue beaucoup de problèmes de cette famille à cette dichotomie entre raison et croyances.
J'attribue le problème racine de cette famille qu'on n'y devient pas pasteur par vocation, choix personnel mais à cause de la pression sociale, pression que le père transmet à son fils depuis plusieurs générations !
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 20:10

c'est comique, tu réfutes mes arguments, puis tu te montres d'accord avec la plupart d'entre eux, ou alors c'est moi qui en te lisant, me retrouve dans ce que tu développes.  Exemple:
Citation :
Le catholicisme n'oblige personne, mais personne, à croire aux visions des saints ou pas ou aux apparitions même reconnues.
je n'ai jamais dit qu'il obligeait, mais le moins qu'on puisse dire est qu'il l'encourage très fort, même s'il émet des restrictions.  Difficile de dire le contraire quand on voit tous les vitraux, les statues qui représentent des saints dans les églises, les vies des saints qu'on raconte après les avoir enjolivées, voire inventées, et la manne financière qu'elle récolte à Lourdes ou Fatima...  Et encore: les prénoms qui doivent être choisis dans la liste des saints, les fêtes de ces saints : combien de fois m'a-t-on félicité à la fête de la sainte dont je porte le nom !   Du coup, ça encourage ceux qui croient avoir des visions de se prendre au sérieux, c'est ça le risque je je dénonce.  Comme dans le cas que tu cites toi même de Sainte Thérèse d'Avila, il serait beaucoup plus "sain" de soigner ces gens qui ont des visions, au lieu de permettre cette adoration populaire qui me fait fort penser à une coutume très répandue en Inde.

Il ne faut pas m'en vouloir de ne pas connaître la signification de tous les mots de vocabulaire chrétiens ou religieux: il y a 46 ans exactement que j'ai "perdu la foi", et même, je ne me suis jamais attachée aux mots.  Je pense qu'il est possible de comprendre ce que je veux dire même si je n'emploie pas les mots justes (mais merci de les corriger, c'est intéressant).
Citation :
Aucun religieux n'est forcé au célibat
bien sûr, au départ, il choisit (ou croit choisir), mais il n'a pas la possibilité de revenir sur sa décision s'il se rend compte plus tard que ça ne lui convient pas.  Il devra abandonner sa vocation s'il veut se marier: je n'appelle pas cela un choix.  J'en ai vu passer combien, de moines à Rochefort qui ont quitté les ordres pour se marier, ainsi que plusieurs prêtres ou religieuses parmi mes cousins/cousines... Il y a donc bien une contrainte au célibat, et c'est un gros problème d'autant plus difficile à nier qu'on commence à étaler toutes les dérives que cela entraîne pour ceux qui sont restés au poste.

Je n'ai plus de "comptes personnels à régler" avec le catholicisme, c'est déjà fait depuis très longtemps.  Par contre je suis de plus en plus opposée aux aberrations des religions et idéologies en général.  Si je ne parle que de l'ECR au niveau chrétien, c'est tout simplement parce que je ne connais pas du tout les autres.  

Je suis très consciente du fait que l'ECR a évolué à certains points de vue, mais je retrouve dans d'autres sociétés l'ambiance exclusive que j'ai connue quand j'étais petite.  Elle est donc toujours d'actualité, c'est pour cela que j'en parle: quand des musulmans me racontent de ce qu'ils vivent, je reconnais très bien cette ambiance.   Elle n'est donc pas propre au catholicisme de mon enfance.

Citation :
J'attribue le problème racine de cette famille qu'on n'y devient pas pasteur par vocation, choix personnel mais à cause de la pression sociale, pression que le père transmet à son fils depuis plusieurs générations !
là encore, on ne s'oppose pas mais on se rejoint.  La pression sociale impose de "croire" alors que les nouvelles générations ont de plus en plus envie de ne pas suivre cette Voie parce qu'ils ne peuvent y adhérer: leur raisonnement s'y oppose.  Comme le cas du frère de August, qui a su larguer les amarres et a retrouvé un équilibre, tandis que August n'y est pas arrivé, hélas pour lui...
La pression sociale via l'exemple et l'éducation depuis la naissance est ce qui va dans presque tous les cas imposer des croyances à l'enfant, les ancrer très profondément en lui.  Là aussi il est difficile de dire le contraire !   La religion est quelque chose d'héréditaire.  Heureusement que la possibilité d'en changer répand, du moins dans nos régions.

Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est ta définition de "dogme". J'en reviens à l'ECR (ne connaissant pas les autres) les dogmes sont des obligations: si on n'y croit pas, on n'est pas catholique. Les définitions du mot sont très claires. Le "credo" énumère une série de dogmes qu'il n'est pas permis de remettre en question. Dans c e forum, on en cite pas moins de 94, tous avalisés par un Pape, dont un dogme proclame son "infaillibilité" précisément pour ces décisions là. LIEN vers cette liste
Ce serait peut être intéressant d'en parler dans un autre fil ? Ça va m'amuser de les lire...
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 21:00

Sur un autre fil en effet parce que ... pour une fois qu'une série parle de foi dans un autre contexte que le catholicisme, je suis un peu agacée qu'on en revienne au schéma catho-romain.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 8 Déc 2018 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 21:30

oui, je comprends, mais que veux tu, en Belgique, le protestantisme est très peu représenté. Dommage, d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Sam 8 Déc 2018 - 23:04

C'est aussi une force d'être peu nombreux, parce que, contrairement à ce qui se passe dans la série, on n'est pas installé dans un ronron et on ne traine pas dans le pays une histoire de compromission avec le pouvoir étatique. langue
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MessageSujet: Re: La série danoise Ride upon the storm (Arte)   Aujourd'hui à 11:37

Je suis en train de regarder la suite.
Je me pose toujours la question de la part du décalage entre la fiction et la réalité, ayant l'expérience que beaucoup de scénaristes en prennent à leur aise vis-à-vis du fait religieux, préférant le recours à l'imaginaire à la documentation.

Il est tout de même un fait que beaucoup de personnes ont déserté l'Eglise luthérienne danoise ces derniers temps.
https://www.infochretienne.com/abjurations-masse-sein-de-leglise-evangelique-lutherienne-danemark/
Citation :
Il y a régulièrement des départs de l’Église luthérienne, la société danoise étant, comme celles autres pays finno-scandiens, très sécularisée, mais ce chif  fre de 10 000 représente le double du nombre d’abjurations du précédent trimestre.
Mais je ne trouve pas trace de conservatisme : ordination de femmes, mariage entre personnes de même sexe, ordination de pasteur(e)s homosexuel(le)s.

En lisant l'article de Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Denmark
(traduction gogole : https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FChurch_of_Denmark  )
j'apprends que, lorsqu'un groupe de personnes trouvent sa paroisse trop ronronnante, elles peuvent s'en séparer, appeler leur propre pasteur et former une congrégation qui, tout en restant au sein de l'Eglise luthérienne danoise,  subordonnée à l'évêque mais beaucoup plus libre ou libérale.

Ça correspond un peu à ce qu'on voit dans le parcours d'August, puisque trop libéral pour l'establishment, il préfère être aumônier de rue.

Est-ce que, dans les faits, la  hiérarchie est aussi abrupte ? se comportant plus comme un manager qu'un pasteur ? Mystère et boule de gomme.
Personnellement, je vois mal une évêque dire à un pasteur alcoolo : c'est votre problème, c'est vous que ça regarde.
Des pasteurs alcooliques, il y en a plus d'un et des cliniques de désintox, les AA, ça existe aussi là-bas.
C'est comme August et son stress post-traumatique. Au début du XXIe siècle, il y a d'autres attitudes à adopter, plus pastorale et moins répressive.

Je sais qu'en Lettonie, les luthériens sont archi-conservateurs au point d'être taxés de crytpo-catholiques, à l'inverse de ce qui se passe en Estonie ou en Scandinavie.
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