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 Le financement des cultes

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lhirondelle
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MessageSujet: Le financement des cultes   Mar 14 Aoû 2018 - 13:22

Je reprends une intervention de Leela pour lancer le débat
Leela a écrit:

Les messes chrétiennes sont gratuites mais une partie des taxes qu'on verse à l'État sert à payer les prêtres et l'entretien des églises.  Ça me choque réellement: chaque religion ou mouvement quelconque devrait subvenir à ses propres besoins en s'appuyant UNIQUEMENT sur les dons de ses fidèles, comme c'est le cas du bouddhisme.

Oui le dojo zen que je connais demande 5€ pour la méditation dirigée du dimanche matin + 2 € pour la collation.  Ça ne couvre pas les frais réels.
Ça ne me choque pas, surtout que personne n'est obligé d'y aller...  

En France, l'Etat n'intervient pas dans le financement des cultes , juste l'entretien des locaux qui ont été nationalisés en 1903 si je ne dit pas de bêtises.
En Belgique, l'Etat se basant sur la situation de 1830 qui ne correspond plus à la société actuelle, avantage honteusement le culte catholique.  
Les ministres des cultes reconnus sont payés mais l'ECR ramasse le pactole.
En Allemagne, il y a l'impôt dédicacé : on paie l'impôt à l'Eglise que l'on veut, mais cela peut entraîner des abus et des complications administratives.
Une connaissance française qui avait emménagé en Allemagne s'est vue déclarée catho alors qu'il était  athée (les Français sont cathos !). Il a dû faire des pieds et des mains pour se désinscrire.

Le numéro de Question à la une de 2008 sur le financement des cultes a disparu de la toile  Neutral

Je vais me contenter  de wikipedia

Citation :
L'article 181 de la Constitution belge dispose que l'État octroie un salaire et des retraites aux ministres du culte et aux délégués des organisations non-confessionnelles reconnues par la loi10. Il existe également des cours de religions et de morale laïque organisés dans l'enseignement public, le salaire des enseignants étant à charge de l'État.

En 2000, le CRISP11 publie12 des chiffres concernant le financement public des cultes et de la laïcité :
Culte/Organisation millions d'euros %
Culte catholique 458,20 79,2

Culte catholique 458,20 79,2
Laïcité organisée 75,36 13,0
Culte islamique       20,33 3,5
Culte protestant 18,20 3,2
Culte israélite          3,21 0,6
Culte orthodoxe   2,36        0,4
Culte anglican        0,46   0,1
Total                      579,00    100

Par ailleurs, les pouvoirs locaux subviennent à l'entretien des lieux de cultes catholiques via les Fabriques d'Église13.

Contrairement à une idée répandue, le financement des cultes ne dépend pas du nombre de croyants baptisés. La déclaration d'apostasie est donc sans effet immédiat sur le financement des cultes

Si l'ECR ramasse la plus grosse part du gateau, c'est parce que le calcul se fait sur l'optique que 90% des Belges seraient catholiques. Donc, on comptait un curé pour autant de Belges et on prévoyait l'enveloppe comme ça.
Alors que pour les autres cultes, c'est différent. On leur demandera combien ils sont.
Seulement, il n'y a plus 90% de cathos en Belgique. Ça doit tourner autour des 60%. On a sans doute retranché les nouveaux cultes reconnus des 90% mais ça ne correspond toujours pas à la réalité.

Dans les faits, des prêtres touchent un salaire parce qu'ils disent la messe le dimanche (vicaire dominical) dans telle paroisse mais font autre chose le reste de la semaine. C'est le cas de beaucoup de prêtres étrangers qui trouvent ainsi de quoi financer leurs études.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 17 Aoû 2018 - 10:00

Il me semble qu'en Alsace, c'est aussi le Concordat.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 17 Aoû 2018 - 10:32

Il n'y a pas de concordat en Belgique, contrairement à ce que je lis ici et là.

En France, le concordat de 1813 a été unilatéralement abrogé en 1905 et quand l'Alsace-Lorraine a réintégré la France en 1919, après en avoir été séparé en 1870,  la région a fait exception, le concordat y est toujours appliqué.

La Belgique, en tant qu'Etat, n'a jamais passé de concordat avec le Vatican. Entre Napoléon et l'indépendance, il y a eu le régime hollandais qui ne voyait pas d'un bon oeil le catholicisme et mettait des restrictions.

wikipedia religion en Belgique a écrit:
À l'origine, la bourgeoisie belge tant libérale que catholique s'unit contre l'autoritarisme de Guillaume d'Orange (Union des oppositions, 1828) et conclut un accord sur les rapports entre l'Église et l'État, dont les grands principes avaient été émis en France par le prêtre Félicité de Lamennais, mais ces principes ne furent appliqués qu'en Belgique. Il s'agit d'une laïcité pluraliste : l'État ne reconnaît aucune religion comme officielle mais les reconnaît toutes selon les principes qui viennent d'être rappelés. Il n'y a d'ailleurs par exemple pas de concordat entre la Belgique et le Vatican et la Constitution belge dès 1830 ne mentionne nulle part le mot Dieu, même si le pays était à plus de 90 % catholique et si le clergé y était très influent.

En 1830, cette voie mennaisienne, bien que contradictoire de la doctrine officielle de Rome, n'y fut pas critiquée. Elle permit un type d'entente politique entre laïcs et catholiques que l'on baptisa unionisme. La devise de la Belgique « L'union fait la force » fut adoptée en 1828 par les libéraux et catholiques dans cet esprit de tolérance, de pluralisme et de séparation du civil et du religieux


Dernière édition par lhirondelle le Sam 18 Aoû 2018 - 10:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 17 Aoû 2018 - 11:09

merci lhirondelle.

Il me semblait pourtant qu'en Belgique, il y avait le catéchisme dans les écoles (je parle de 1970)
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 17 Aoû 2018 - 23:28

Non, le catéchisme dans les écoles communales, ça remonte à avant  le pacte scolaire, donc 1958


Pacte scolaire wikipedia a écrit:
Le Pacte scolaire induit une séparation claire entre l'enseignement libre et l'enseignement officiel. La loi du Pacte scolaire établit dès lors une distinction nette entre, d'une part, les écoles officielles (organisées par l'État, les provinces, les communes, les associations de communes et par toutes autres personnes de droit public) et, d'autre part, les autres écoles (les « écoles qui ne sont pas officielles »), "dites libres"18.
Avant il y avait prière et cours de religion dans les écoles communales mais les parents pouvaient demander à ce que leurs enfants en soient dispensés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_scolaire


Dernière édition par lhirondelle le Sam 18 Aoû 2018 - 10:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 18 Aoû 2018 - 7:17

merci l'hirondelle, c'est intéressant

Pour le nombre de catholiques, ils ne se basent donc pas sur le nombre de baptisés ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 18 Aoû 2018 - 10:20

Non. Et puis être baptisé ne veut pas dire être catholique.
Le baptême est commun à tous les chrétiens ou la plupart. Un protestant, un orthodoxe, un anglican est baptisé.
C'est basé sur de vieilles  statistiques qui ne sont plus justes actuellement.
Question à la Une avait fait un bon reportage sur ce sujet, en 2008. Malheureusement, il n'est plus en ligne.
Les chiffres qui sont mis plus haut comptent grosso modo 80% de catholiques alors qu'il y en a peut-être 60%
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Dim 19 Aoû 2018 - 19:09

Leela a écrit:
merci l'hirondelle, c'est intéressant

Pour le nombre de catholiques, ils ne se basent donc pas sur le nombre de baptisés ?

Je suis baptisée et je ne suis pas catholique.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Dim 19 Aoû 2018 - 20:34


dans ce cas, comment pourrait-on faire des statistique autrement qu'en faisant un sondage conséquent (et pas seulement sur un échantillon représentatif de "1234 citoyens")

En tous cas, ça repose cette question du financement des cultes de façon aiguë.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Lun 20 Aoû 2018 - 16:32

Beaucoup d'athées sont baptisés.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Mar 21 Aoû 2018 - 20:51

Leela a écrit:

dans ce cas, comment pourrait-on faire des statistique autrement qu'en faisant un sondage conséquent (et pas seulement sur un échantillon représentatif de "1234 citoyens")

En tous cas, ça repose cette question du financement des cultes de façon aiguë.
La question du financement des cultes en France me semble se poser pour le culte musulman ; pour le culte protestant, le culte catholique, et d'autres divers cultes ayant un public moins important, je ne vois pas le problème.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Mar 21 Aoû 2018 - 22:47

moi je vois beaucoup de problèmes et une solution qui les résout tous.  

Il n'y a pas de raison que le gouvernement (donc nous, via les taxes) finance aucun culte .  Ce serait le plus simple: on aboutirait à ce que ce soient les fidèles engagés qui le fassent.

Plus besoin de se demander qui est catholique, hindou, protestant, converti, indifférent, pratiquant ou non.
Je suis bouddhiste peu engagée, je contribue donc très modestement au centre où je suis parfois des enseignements.  N'étant pas une religion officielle, ils ne reçoivent pas d'aide du gouvernement et c'est très bien comme ça.

OK pour entretenir les églises et temples qui font partie du patrimoine architectural, mais c'est tout...

Si ça ne se fait pas, c'est qu'il y a un lien entre le gouvernement et une ou des religions. Donc une entorse à la laïcité de l'État, et des problèmes de justice entre les différentes religions, et avec ceux qui n'en n'ont pas et paient des taxes sans recevoir rien en retour.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 24 Aoû 2018 - 15:26

Au centre bouddhique, tout se paie… selon souvent les moyens de chacun, mais vu l'abus de certains à dire qu'ils n'ont pas de revenus, je suis pour la preuve, ce que rechignent certains.
Ils vivent beaucoup aussi de dons et de legs, bref, ils ne sont pas à plaindre.

A l'église catholique, chez moi, TOUT est payant et là où ça coince, c'est que ce sont souvent les Pompes Funèbres qui font la facture lors du décès.

Pour un baptême ou un mariage, c'est selon la demande qui est faite.

J'ai râlé une fois auprès du trésorier parce que lors d'obsèques, en plein hiver, l'église n'était pas chauffée pour certains enterrements.Il m'a répondu "il aurait fallu leur demander un supplément et ils n'ont pas voulu".

L'église est entretenue (toiture entr'autre) par la commune, vue qu'elle est considérée comme patrimoine historique, mais pour le reste, c'est à celui qui va demander une cérémonie de payer.

L'entretien est bénévole (ma voisine en est) et elle est fermée quand il n'y a pas d'office.







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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 24 Aoû 2018 - 18:31

L'année prochaine, je vais faire faire une messe pour les dix ans du décès de ma sœur.

Il faut que je demande comment cela se passe et combien cela va me coûter.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 24 Aoû 2018 - 18:34

Il te faut voir qui s'occupe de cela, sinon un prêtre de ta paroisse.
Chez nous, les messes sont à 17€ (je crois), sinon tu peux aussi demander dans un carmel, c'est en général ce que je fais pour l'anniversaire de la mort de mes parents.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 24 Aoû 2018 - 18:50

J'essayerais de contacter le prêtre de ma paroisse.

L'autre jour je me suis rendue à l'église pour mettre un cierge, surprise elle était fermée à clé.

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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Ven 24 Aoû 2018 - 19:50

Leela a écrit:
 

Il n'y a pas de raison que le gouvernement (donc nous, via les taxes) finance aucun culte .  

Le gouvernement français finance un ou des cultes ? via quelles taxes ?
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 8:28

en France je ne sais pas.  En Belgique, oui. (n'oublie pas que lhirondelle et moi-même sommes belges Wink )

Sur wiki, je trouve la réponse à la question que je posais plus haut: connaître la répartition des croyances sur base d'un sondage:
Selon le Baromètre du religieux 2008, 43 % des Belges francophones se disent catholiques, 17 % athées, 12 % musulmans, 10 % agnostiques, 2,7 % protestants, et 0,8 % déclarent se reconnaître dans la laïcité organisée. En Région de Bruxelles-Capitale, les musulmans représentent un tiers de la population. 80 % des sondés répondent qu'ils sont attachés aux traditions religieuses et 68 % qu'ils sont croyants. 42 % affirment qu'ils sont croyants non pratiquants et plus de 25 % qu'ils sont pratiquants. 23 % des Belges francophones déclarent avoir assisté à au moins dix offices religieux au cours des douze derniers mois, 8 % déclarent assister à au moins un office par semaine, 33 % déclarent ne pas avoir pénétré dans un lieu de culte.

Pour les cultes reconnus:
En 2015, les organes interlocuteurs de l'État pour les cultes (« organes chefs de culte ») ou philosophie non confessionnelle reconnus sont :

catholiques : Conférence épiscopale de Belgique
juifs : Consistoire central israélite de Belgique (depuis le 17 mars 1832)
protestants (culte reconnu en 1839) : de 1979 à 2003 Synode de l'Église protestante unie de Belgique, depuis 2003 Conseil administratif du Culte protestant et évangélique
anglicans (culte reconnu en 1870) : Comité central anglican
musulmans (culte reconnu par la loi du 19 juillet 1974) : Exécutif des musulmans de Belgique (organe reconnu par l'arrêté royal du 3 juillet 1996)
chrétiens orthodoxes (culte reconnu en 1985) : le Métropolite-Archevêque du patriarcat Œcuménique de Constantinople
laïques organisés (reconnu en 1993) : Conseil central laïque (reconnue par la loi du 21 juin 2002)


Et pour le financement:
L'article 181 de la Constitution belge dispose que l'État octroie un salaire et des retraites aux ministres du culte et aux délégués des organisations non-confessionnelles reconnues par la loi10. Il existe également des cours de religions et de morale laïque organisés dans l'enseignement public, le salaire des enseignants étant à charge de l'État.

En 2000, le CRISP11 publie12 des chiffres concernant le financement public des cultes et de la laïcité :
Culte/Organisation----millions  d'euros  --- %
Culte catholique 458,20 79,2
Laïcité organisée 75,36 13,0
Culte islamique 20,33 3,5
Culte protestant 18,20 3,2
Culte israélite 3,21 0,6
Culte orthodoxe 2,36 0,4
Culte anglican 0,46 0,1
Total 579,00 100
Par ailleurs, les pouvoirs locaux subviennent à l'entretien des lieux de cultes catholiques via les Fabriques d'Église.

Contrairement à une idée répandue, le financement des cultes ne dépend pas du nombre de croyants baptisés. La déclaration d'apostasie est donc sans effet immédiat sur le financement des cultes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Belgique

Mais avec ça je ne sais toujours pas comment ils font leurs statistiques...
Nous sommes donc loin d'une réelle laïcité de l'État !
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 11:44

Leela, j'ai posté exactement la même citation un peu plus haut  Wink  Laughing


Il faut faire la différence entre payer les pompes funèbres et payer le curé pour une messe d'enterrement.
Le prix peut être différent de paroisse en paroisse, de l'heure de la cérémonie aussi.
La messe n'est pas obligatoire pour un enterrement catholique, comme pour un mariage.  On peut ne garder que les cérémonies propres à la circonstance.

Florence-yvonne, si tu veux trouver un lieu de culte où brûler un cierge, cherche plutôt un lieu de pèlerinage ou de dévotion à tel ou tel saint. Les chapelles de couvent restent souvent ouvertes la journée.
Les simples églises sont souvent fermées à clé pour éviter les vols et les dégradations.
La cathédrale doit certainement rester ouverte toute la journée.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 12:30

Citation :
Leela, j'ai posté exactement la même citation un peu plus haut 

mdrrrrr il me semblait bien, j'ai cherché mais trop vite ...  grimace
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 16:55

Leela a écrit:
en France je ne sais pas.  En Belgique, oui.  (n'oublie pas que lhirondelle et moi-même sommes belges Wink )

En France, depuis les lois de 1905, nous sommes dans un régime où l'Etat, en principe, ne finance aucun culte, sauf en Alsace-Lorraine, qui est restée sous le régime du Concordant.

Ce régime de "laïcité" qui existe en France fait que, sur ce point, je préfère être français que belge.

Sur bien d'autres points, étant natif des environs de Lille, je me sens plus proche des belges que des parisiens, et je préfèrerais être belge que français.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 17:03

lhirondelle a écrit:
Leela, j'ai posté exactement la même citation un peu plus haut  Wink  Laughing


Il faut faire la différence entre payer les pompes funèbres et payer le curé pour une messe d'enterrement.
Le prix peut être différent de paroisse en paroisse, de l'heure de la cérémonie aussi.
La messe n'est pas obligatoire pour un enterrement catholique, comme pour un mariage.  On peut ne garder que les cérémonies propres à la circonstance.

Florence-yvonne, si tu veux trouver un lieu de culte où brûler un cierge, cherche plutôt un lieu de pèlerinage ou de dévotion à tel ou tel saint. Les chapelles de couvent restent souvent ouvertes la journée.
Les simples églises sont souvent fermées à clé pour éviter les vols et les dégradations.
La cathédrale doit certainement rester ouverte toute la journée.

Je voulais allumer un cierge à l'église de mon village car je n'ai pas de véhicule pour me conduire à Montpellier où ce trouve la célèbre cathédrale saint Pierre.

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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Sam 25 Aoû 2018 - 18:48

JP
bah, tu es toi même, ça ne dépend pas d'où tu vis, non ?
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Dim 26 Aoû 2018 - 20:06

F-Y, je pensais que tu vivais dans la ville-même.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   Lun 27 Aoû 2018 - 18:11



Non, j'habite dans un village à 10 minutes de Montpellier.

Enfin, nous avons dix milles habitants, je ne sais pas si on peut toujours parler de village.
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MessageSujet: Re: Le financement des cultes   

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