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 Jésus-Christ est-il un prophète ?

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Saint Glinglin
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MessageSujet: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 16:10

Jésus-Christ est-il un prophète ?

Selon la doctrine chrétienne, les prophètes ont annoncé  le Christ.

Mt 11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

Jean-Baptiste est donc le dernier des prophètes.
Et après le Christ viennent les apôtres.

Les Evangiles disent-ils que Jésus est un prophète ?

Il y a la foule qui pense que Jésus est un prophète.
Cela ne suffit pas à faire que cette foule ait raison.

Mc 6.14 Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit :
Jean Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
6.15 D'autres disaient : C'est Élie. Et d'autres disaient : C'est un prophète comme l'un des prophètes.

Mt 21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait :
Qui est celui-ci ?
21.11 La foule répondait : C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Mt 21.45  Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait,
21.46  et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.

Lc 7.14 Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent.
Il dit: Jeune homme, je te le dis, lève-toi!
7.15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère.
7.16 Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant : Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.
7.17 Cette parole sur Jésus se répandit dans toute la Judée et dans tout le pays d'alentour.

Lc 7.39 Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même :
Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse.

La Samaritaine le prend pour un prophète puis change d’avis :

Jn 4.19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.

4.29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait.
Ne serait-ce point le Christ?

Toujours dans Jean, une foule venue des Synoptiques le prend à tort pour un prophète :

Jn 6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.
6.15 Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

Idem ici :

Jn 7.40 Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète.
7.41 D'autres disaient : C'est le Christ. Et d'autres disaient: Est-ce bien de la Galilée que doit venir le Christ?

Un aveugle guéri le croit prophète :

Jn 9.16 Sur quoi quelques-uns des pharisiens dirent: Cet homme ne vient pas de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. D'autres dirent: Comment un homme pécheur peut-il faire de tels miracles?
9.17 Et il y eut division parmi eux. Ils dirent encore à l'aveugle: Toi, que dis-tu de lui, sur ce qu'il t'a ouvert les yeux ? Il répondit : C'est un prophète.

Les ennemis de Jésus le prennent aussi pour un prophète :

Mt 26.67 Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et lui donnèrent des coups de poing et des soufflets en disant:
26.68 Christ, prophétise; dis-nous qui t'a frappé.

Qu’en disent ses disciples ?

Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question : Qui dit-on que je suis ?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Pierre lui répondit : Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.

Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Lc  9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question : Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?
Pierre répondit : Le Christ de Dieu.

Ici, les apôtres ne pensent pas que Jésus est un prophète.

Autre mention de la qualité de prophète :

Mt 5.12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

« Avant vous » et non « avant nous », Jésus s’excluant de la catégorie des prophètes.

Après sa résurrection, Jésus instruit des gens qui le croyaient prophète en expliquant qu’il était le Christ :

Lc 24.17 Il leur dit : De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit :
Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ?
24.19 Quoi ? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
24.20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'on livré pour le faire condamner à mort et l'ont crucifié.
24.21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.
24.22 Il est vrai que quelques femmes d'entre nous nous ont fort étonnés; s'étant rendues de grand matin au sépulcre
24.23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu'il est vivant.
24.24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l'avaient dit; mais lui, ils ne l'ont point vu.
24.25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes!
24.26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?
24.27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait.

Reste le cas du prophète méprisé dans sa patrie.

Dans Jean, l’interpolation est manifeste, renvoyant  à un autre évangile :

Jn 4.43 Après ces deux jours, Jésus partit de là, pour se rendre en Galilée;
4.44 car il avait déclaré lui-même qu'un prophète n'est pas honoré dans sa propre patrie.

Dans Luc, la déclaration est mieux  insérée :

Lc 4.23 Jésus leur dit: Sans doute vous m'appliquerez ce proverbe: Médecin, guéris-toi toi-même; et vous me direz : Fais ici, dans ta patrie, tout ce que nous avons appris que tu as fait à Capernaüm.
4.24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.
4.25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Élie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre;
4.26 et cependant Élie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon.
4.27 Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Élisée, le prophète; et cependant aucun d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.
4.28 Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces choses.

Cependant, elle est insérée en un endroit du récit où Jésus n’est encore jamais allé à Capernaüm :

Lc 4.31 Il descendit à Capernaüm, ville de la Galilée; et il enseignait, le jour du sabbat.

Qu’en est-il chez Marc et Matthieu ?

Mc 6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
6.2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains?
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.
6.4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.
6.5 Il ne put faire là aucun miracle, si ce n'est qu'il imposa les mains à quelques malades et les guérit.

Mt 13.53 Lorsque Jésus eut achevé ces paraboles, il partit de là.
13.54 S'étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l'entendirent étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ?
13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ?
Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ?
13.56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui viennent donc toutes ces choses ?
13.57 Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.
13.58 Et il ne fit pas beaucoup de miracles dans ce lieu, à cause de leur incrédulité.

Donc les gens sont troublés par la puissance de Jésus, et Jésus leur reproche de le mépriser et de l’empêcher de faire les miracles qu’il vient de faire.

Cela ne tient pas la route.

Donc Marc se présentait ainsi :

6.1 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
6.2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l'entendirent étaient étonnés et disaient: D'où lui viennent ces choses ?
Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains ?
6.3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon ?
et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous ? Et il était pour eux une occasion de chute.
6.6 Jésus parcourait les villages d'alentour, en enseignant.

Dans Matthieu, on ne lit pas de miracles avant cette péricope mais des discours.
Donc elle était absente de la première édition de Matthieu.

La péricope de Luc a dû être empruntée à un évangile aujourd’hui non canonique :

Lc 1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous…

Mais elle a dû subir quelques tribulations pour que sa conclusion précède son développement.

Autre mention des prophètes :

Mc 13.21 Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou: "Il est là", ne le croyez pas.
13.22 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.

Mt 7.15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.
Mt 24.10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
24.11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

Mt 24.23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Il s’agit là de chefs de sectes.

Les évangélistes ont sans doute rechigné à reprendre le terme de « faux apôtres » utilisé par Paul.

Autre catégorie de prophètes :

Mt 10.41 Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète,
et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.

Il s’agit ici de chrétiens :

1 Cor 12.8  En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.

Autre mention des prophètes dans la bouche de Jésus, lequel parle en tant que Dieu :

Mt 23.34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!

Mais Luc ne veut pas que Jésus soit Dieu :

Lc 11.49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres;
ils tueront les uns et persécuteront les autres,

Plus loin, nous avons une ambigüité :

Lc 13.31 Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire: Va-t'en, pars d'ici, car Hérode veut te tuer.
13.32 Il leur répondit: Allez, et dites à ce renard: Voici, je chasse les démons et je fais des guérisons aujourd'hui et demain, et le troisième jour j'aurai fini.
13.33 Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
13.34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
13.35 Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Au verset 33, Jésus semble parler de lui-même, ce qui en ferait un prophète.

Mais au verset 34, il se retrouve Dieu.

Le verset 33 est donc une interpolation d’un moine qui ne savait pas que des prophètes étaient morts hors de Jérusalem.
Jérémie serait mort en Egypte et Daniel à Suse, entre autres

Jésus est donc un dieu et n'a jamais été un prophète.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 17:37

sa divinité a été déclarée à posteriori, non ? Sur base de textes écrits de main d'homme et sans doute "adaptés" pendant leur traduction...

Je trouve donc très audacieux d'en retirer des conclusions définitives.

Et puis, comment définir un Dieu ? À partir de quand peut-on déclarer que quelqu'un en est un, ou non ? Idem pour un prophète ? Jésus n'a-t-il pas dit que nous étions tous enfants de Dieu, comme lui ?
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 19:52

Leela a écrit:
sa divinité a été déclarée à posteriori, non ?   Sur base de textes écrits de main d'homme et sans doute "adaptés" pendant leur traduction...

Je trouve donc très audacieux d'en retirer des conclusions définitives.  

Pas du tout : les miracles prouvent sa divinité.

Et dès le début, le fait que les disciples le suivent simplement à son appel prouve sa divinité.

Car il était écrit : "Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs."

Citation :
Et puis, comment définir un Dieu ?  À partir de quand peut-on déclarer que quelqu'un en est un, ou non ?  Idem pour un prophète ?  Jésus n'a-t-il pas dit que nous étions tous enfants de Dieu, comme lui ?

Un prophète a deux parents humains. Un dieu a au moins un parent divin.

Quant à ceci, "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu" (Mt 5.9), Luc l'a éliminé car cela créait des complications théologiques.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 20:30

OK, mais tout cela se base sur des légendes, croyances ou des interprétations orientées, pas sur des faits. On obtient donc un raisonnement logique, mais basé sur des données douteuses, voire arbitraires.

Mais bon, je ne vais pas continuer à en discuter, je sais qu'il est impossible d'argumenter avec logique contre une croyance Wink
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 21:18

Il ne s'agit pas de croyance mais de logique interne des textes.

Ceux qui appellent Jésus un prophète n'ont pas bien lu les Evangiles.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 22:35

OK, vu sous cet angle.

J'ai entendu ce style d'analyse de textes depuis mon enfance.  Je me suis toujours posée cette question: est-il logique de discuter tellement en détails de textes dont on n'est sûr ni de l'origine, ni des traductions ?  La moindre des choses serait de partir du texte d'origine, dans la langue d'origine, ou au moins de chercher les différents sens que peuvent prendre les mots dans la langue d'origine (ce qui est possible pour le NT).

Je suppose que tu sais que les langues sémitiques (hébreu, araméen, arabe) sont très différentes des langues indo-européennes.  La structure de la phrase n'est pas la même, ce sont des phrases nominales. Il n'y a pas beaucoup de mots représentant des notions abstraites, donc une notion comme "solitude" s'exprime par "se retirer dans la montagne".
Les mots sont construits à partir de racines de 3 consonnes, dont les infimes variations (redoublements de lettres, accent tonique, et tous les signes diacritiques) apportent un sens différent: la racine devient nom, qualificatif, action, etc, avec toutes les nuances possible.  Or ces textes ont été écrits sans les voyelles, sans  signes diacritiques (idem pour le Coran), et parfois même sans espaceentrelesmotscequirenledéchiffrageencoreplushasardeuxsurtout parce qu'il y a aussi les déclinaisons (donc la place dans la phrase) qui se trouve dans ces signes diacritiques.

Donc pour comparer avec le français, le texte de base en hébreu ancien pourrait se présenter ainsi: ltxtdbsprrtsprsntrns (= retranscription de la phrase en italique).  Te rends tu compte de la difficulté de traduction, faite par des gens qui avaient des croyances qui ne pouvaient qu'orienter leur traduction ?  

Heureusement la Bible a été transmise de génération en génération en étant rythmée/chantée, ce qui restitue les voyelles, les accents toniques et pas mal d'indications... à condition qu'elle n'aient pas été altérée, ce qui est peu probable.

Or quand on dit "il est écrit", cela fait souvent allusion à l'AT, où on peut trouver tout et n'importe quoi.

Le NT a été écrit en grec, mais combien de temps après la mort de Jésus ?  Par des auteurs... qui ne l'avaient même pas connus (sauf Jean, si j'ai bon souvenir), et cela dans un contexte de communautés chrétiennes éparpillées mais déjà unies par la foi (donc peu objectifs) et ayant tendance à "déifier" Jésus.  On a connaissance de nombreux évangiles circulant à l'époque ou les 4 canoniques ont été choisis, plusieurs siècles après JC.  Or ils se contredisent déjà.  Pourquoi seraient ils plus "vrais" que les apocryphes ?

Tu comprendras pourquoi je suis interrogative quant à baser sa foi sur des interprétations de textes d'origine et/ou de traductions plus que douteuse ...

Par contre, je comprends que des passionnés ou des spécialistes en fassent l'exégèse, mais c'est le travail de toute une vie, et combien ont déjà été consacrées à cela ?   Ça a apporté quoi à l'humanité en matière de sagesse, d'éthique...?  Quand on voit les guerres, invasions, exploitation des peuples, destruction de l'environnement, commises par des peuples chrétiens, encore actuellement ...  pale Au lieu de se contenter de l'enseignement de Jésus, qui est sublime: "aimez vous les uns les autres", "aime ton ennemi", etc... À quoi sert de déterminer si Jésus est fils de Dieu ou non, de savoir qui a inspiré les Textes ? Un petit enfant pourra trouver tout seul que ces commandements sont infiniment plus importants que tout le blabla autour des textes.

Mais sans doute sont ils trop difficiles ou gênants à mettre en pratique, alors on joue au savant en manipulant les textes...

Je donne juste ici mon point de vue d'abord pour qu'on corrige mes erreurs de raisonnement et mes lacunes dans mes connaissances, ensuite pour mieux comprendre, grâce au dialogue, comment on peut en tirer des dogmes inaliénables.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 23:04

Leela a écrit:
OK, vu sous cet angle.

J'ai entendu ce style d'analyse de textes depuis mon enfance.  Je me suis toujours posée cette question: est-il logique de discuter tellement en détails de textes dont on n'est sûr ni de l'origine, ni des traductions ?  La moindre des choses serait de partir du texte d'origine, dans la langue d'origine, ou au moins de chercher les différents sens que peuvent prendre les mots dans la langue d'origine (ce qui est possible pour le NT).
Effectivement, c'est un pré-requis.
Et il ne suffit pas, à mes yeux. Il faut se plonger dans les écrits de la même époque dans la même région : s'imprégner de la culture d'alors, des croyances, des moeurs, des coutumes, de l'histoire, de la structure de la société et de son mode de fonctionnement.

Je vais faire une petite digression pour m'expliquer. J'ai lu et relu les écrits de Thérèse d'Avila. Elle proteste à plus d'un endroit de n'être qu'une pauvre femme ignorante, qu'elle s'en remet à l'avis des savants, de l'Eglise, etc. On dit qu'elle a refusé une novice parce qu'elle voulait amener sa bible en protestant : nous sommes des pauvres filles qui ne savons que filer.
De là, des générations de carmélites ont déduit qu'il fallait éviter tout intellectualisme, éviter de se cultiver, etc.
Mais quand on étudie l'histoire de l'Espagne de ce temps-là, on se rend compte que Thérèse d'Avila était doublement suspecte aux yeux de l'inquisition : elle était une "conversa", descendante de Juifs convertis, et elle avait une vie mystique. Il valait mieux qu'elle fasse profil bas et ses confesseurs caviardaient avec ardeur ses sorties audacieuses de peur qu'elle n'ait des soucis avec l'inquisition. De même posséder une bible à l'époque pouvait vous envoyer au bûcher.

Revenons-en à Jésus.
Prophète ou pas ? Mais qu'est-ce qu'un prophète ?
C'est la première question qu'il faut se poser.
Citation :
Emprunté au latin propheta, lui-même emprunté au grec ancien προφήτης, prophếtês (« oracle », « devin », « interprète [des dieux] ») composé de πρό (« devant », « avant » → voir pro- et pro) et φημί (« dire »).
Pour ce qui est du grec, l'étymologie se réfère au Bailly, célèbre dictionnaire de grec ancien.

Donc, un prophète c'est soit quelqu'un qui dit ce qu'il va arriver avant que ce ne soit arrivé, soit quelqu'un qui s'exprime devant le sanctuaire, donc au nom de la divinité.
Le mot hébreu dérive d'un verbe qui n'existe qu'au niphal et au hithpaël, c'est à dire à la voie passive ou à la voie intensive. Ce verbe signifie parler sous l'influence de l'inspiration.

Demander si Jésus un prophète ou s'il ne l'est pas, c'est demander si Jésus était inspiré par Dieu quand il s'exprimait.

Leela m'excusera auprès de son frère, parce que, sur la question, il en connaît bien plus que moi ^^ Je me contente d'éplucher le dictionnaire.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Sam 26 Nov 2016 - 23:25

Jésus ne s'exprime pas sous l'inspiration.

Il est le fils de Dieu en visite sur terre et a pris toutes ses instructions dans les cieux avant de descendre.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Dim 27 Nov 2016 - 0:27

@ Saint ghlin glin
il n'est pas, mais tu crois qu'il est.

Nuance, qui a toute son importance quand veut garder le dialogue ouvert avec des personnes qui ont d'autres convictions, ce qui est le but de ce forum, non ?


@ lhirondelle
Citation :
Il faut se plonger dans les écrits de la même époque dans la même région : s'imprégner de la culture d'alors, des croyances, des moeurs, des coutumes, de l'histoire, de la structure de la société et de son mode de fonctionnement.
ça fait partie de l'apprentissage de la langue, non ? Enfin, ça devrait... Wink
Écolière j'avais des cours de religion entre superstition, niaiseries et bondieuseseries, ambiance puérile que j'ai retrouvée lors de mes voyages en Égypte chrétienne. Puis est venue Soeur Marie Noëlle, je devais avoir 15 ans. Elle nous expliqué les écritures comme tu dis, et ça a été une révélation. J'ai commencé à envisager les écrits non plus à la lettre, mais dans leur sens profond, au-delà du texte, au-delà de tout ce que l'Église a ajouté par la suite...
Ça, confirmé par de nombreuses conversations avec mon frère et ses collègues savants m'a permis de dépasser les textes et de m'intéresser au sens profond, au point que même en tant qu'athée j'ai recommencé à les trouver intéressants. À ce niveau, les dogmes et croyances n'ont plus d'importance, d'ailleurs ils divisent les hommes, c'est pour cela qu'ils m'agacent...

Pour ce qui est de "sentir" la vie à l'époque, mes années vécues en Arabie et mes voyages en Égypte rurale où la vie n'avait pas beaucoup changé depuis m'ont en effet permis de comprendre beaucoup de choses, malgré que ce ne soit qu'un coin de voile qui s'est levé. L'apprentissage de l'arabe pendant 5 ans, la comparaison avec l'hébreu et l'araméen (dictionnaire des racines écrit par mon frère), des discussions sur l'Islam à ce sujet avec des musulmans lettrés, tout cela a renforcé cette autre approche, plus dans le ressenti, le partage, que dans l'intellect.

Nous avons trop tendance à voir les choses avec notre approche, notre raisonnement, nos critères, alors que la leur est toute différente*. Je la reconnais vite chez des interlocuteurs même dans les forums, mais quand je distingue un but prosélyte, je réagis fort parce que je sais les dégâts que cela peut causer, et la fausse image qu'ils transmettent de l'Islam spirituel de mes amis.
* idem pour les asiatiques, d'ailleurs, mais au niveau de la dialectique, les tibétains sont très proches de nous, contrairement aux Sémites (=juifs, arabes...).
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Dim 27 Nov 2016 - 9:00

Leela a écrit:
@ Saint ghlin glin
il n'est pas, mais tu crois qu'il est.

Nuance, qui a toute son importance quand veut garder le dialogue ouvert avec des personnes qui ont d'autres convictions, ce qui est le but de ce forum, non ?
Je ne pense pas que Saint Glinglin soit dans une démarche de foi. il me contredira ou pas, sa vison est plutôt d'expliquer les textes par eux-mêmes. Ce qui est louable. Mais je pense qu'il ne se donne pas tous les outils pour arriver à ses fins. Mais je peux me tromper.

Saint Glinglin a écrit:
Jésus ne s'exprime pas sous l'inspiration.

Il est le fils de Dieu en visite sur terre et a pris toutes ses instructions dans les cieux avant de descendre.
Livre ? Chapitre ? Verset ?
Autant dire que Jésus avait divorcé de l'Esprit Saint. Parce que "parler sous inspiration" c'est ça, c'est parler, poussé par l'Esprit Saint.
Inspiratio =>spiritus : vent, souffle, esprit.
Non, mais sérieusement, quand je lis ça, je vois Jésus poser une pancarte "parti pour trente-trois ans" sur son fauteuil là haut sur un nuage avant de descendre du Paradis avec une échelle.
Note que beaucoup de vieux cathos ont une conception semblable qui traine dans un coin de leur tête.

Un prophète, c'est quelqu'un qui parle au nom de Dieu. Est-ce que Dieu n'est pas la personne la mieux placée pour parler en son nom propre ?
Faut-il opposer prophète et Dieu lui-même ? Comme le faisait la maîtresse de l'école catholique quand j'étais petite fille.
Ne peut-on pas être son propre prophète ?
Au lieu d'opposer prophète et fils de Dieu, je dirais prophète ET fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Dim 27 Nov 2016 - 13:40

lhirondelle a écrit:
Livre ? Chapitre ? Verset ?
Autant dire que Jésus avait divorcé de l'Esprit Saint. Parce que "parler sous inspiration" c'est ça, c'est parler, poussé par l'Esprit Saint.
Inspiratio =>spiritus : vent, souffle, esprit.
Non, mais sérieusement, quand je lis ça, je vois Jésus poser une pancarte "parti pour trente-trois ans" sur son fauteuil là haut sur un nuage avant de descendre du Paradis avec une échelle.
Note que beaucoup de vieux cathos ont une conception semblable qui traine dans un coin de leur tête.

Dans les deux Evangiles les plus anciens que sont Jean et Marc, Jésus n'a pas de naissance terrestre.
Il débarque du ciel à l'âge adulte.

Citation :
Un prophète, c'est quelqu'un qui parle au nom de Dieu. Est-ce que Dieu n'est pas la personne la mieux placée pour parler en son nom propre ?
Faut-il opposer prophète et Dieu lui-même ? Comme le faisait la maîtresse de l'école catholique quand j'étais petite fille.
Ne peut-on pas être son propre prophète ?
Au lieu d'opposer prophète et fils de Dieu, je dirais prophète ET fils de Dieu.

Mais justement : dans l'Exode, lorsque Moïse fait quelque chose il n'a aucune initiative.
Il y a toujours Dieu en voix off pour lui souffler son rôle.

Avec Jésus, ce n'est jamais le cas.
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MessageSujet: Re: Jésus-Christ est-il un prophète ?   Dim 27 Nov 2016 - 17:54

Citation :
Dans les deux Evangiles les plus anciens que sont Jean et Marc, Jésus n'a pas de naissance terrestre.
Il débarque du ciel à l'âge adulte.
Il y a une différence entre "il n'y a pas de description sur la naissance terrestre" et "il n'y a pas de naissance terrestre."
Où lis-tu dans Marc ou Jean que Jésus "débarque du ciel à l'âge adulte" ?
Moi, je n'ai lu ça nulle part.
L'évangile selon Jean et Marc commence par le ministère de Jésus, parce qu'il y a pu avoir avant ne les intéresse pas.
Mc 1,9
Citation :
9 En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée,
On ne parle pas d’atterrissage, du ciel, mais d'une ville et d'une région.
Marc 3,31-35
Citation :
31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l’envoyèrent appeler. 32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. 33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur, et ma mère.
Comment pourrait-il ne pas avoir de naissance terrestre s'il a une mère et des frères ?

Jean 19
Citation :
25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Voilà une mère et une tente. Pas d'allusion à un accouchement dans les nuages.
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