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 Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?

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bahous
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MessageSujet: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Ven 6 Nov 2015 - 9:23



jésus n'a jamais revendiqué le titre du Messie

il est le précurseur qui est venu annoncer le Messie


le Messie ne saurait etre que Muhammed (SAWS)
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Mikaël Malik
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 30 Jan 2016 - 19:07

N'importe quoi lol!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Mer 10 Fév 2016 - 17:55

Bahous Et Mikail
Pourriez-vous vous présenter dans la partie du forum prévue à cet effet ?
Merci bravo


@ Bahous
Si tu penses que Mohamed est le Messie, il faut argumenter.
Je te rappelle que la charte interdit le prosélytisme Wink
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Nari
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Mar 1 Nov 2016 - 10:24

lhirondelle a écrit:
Si tu penses que Mohamed est le Messie, il faut argumenter.
Chère Lhirondelle,
Le Paraclet ou le Messie promis est une prophétie du Seigneur Jésus. Personne ne pourra se cacher une telle vérité. Lisons Jean 16 7-9 " Il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous.......» .. Rien ne sert de se cacher une vérité aussi éclatante. Dans cette prophétie le paraclet reste donc un messager de Dieu a venir et qui sera assisté par le saint esprit. On ne peut qu’être en plein accord avec ceux qui précisent que quand Jésus parle d'un autre consolateur il se prend pour référence chose a ne jamais oublier. Puis dans cette même prophétie le fils de Marie nous apprend que le paraclet ne pourra venir si lui-même ne part pas et nous savons que le Saint esprit d'après les écritures étaient déjà avant, pendant et après avec Jésus quand il prononce cette prophétie. Ne voit-on pas clairement que Jésus nous fait comprendre que le paraclet est un prophète car le paraclet ne s'exprimera point de lui même et répétera tout ce qu'il aura entendu c'est a dire la parole de Dieu. Quoi de plus sensé que de penser par la suite que le paraclet est apparu après Jésus avec l’événement majeur qui a secoué le monde, l'apparition du prophète Mohammed, paix et salut sur lui, et de la révélation divine le "Coran". Fils d'un des enfants bénis d'Abraham, la Bible nous informait déjà bien auparavant que Dieu promet a Abraham que son fils Ismaël sera le père d'une grande nation. Je ne pense pas que d'autres explications seraient encore nécessaires. En fait la vérité parle d'elle-même.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Mer 2 Nov 2016 - 23:21

Désolée Nari, mais là, ce ne sont pas des arguments mais des assertions reposant sur le vide.
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Nari
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 5 Nov 2016 - 14:38

lhirondelle a écrit:
Désolée Nari, mais là, ce ne sont pas des arguments mais des assertions reposant sur le vide.
Chère l'hirondelle,
Il ne sert vraiment a rien d’être expéditif par un simple reflex quand la vérité se dresse implacable devant nous. Croyez-moi, c'est impossible a un esprit perspicace de ne pas comprendre une telle évidence, a moins de se la cacher par préférence intime. En le Paraclet, Jésus avait prédit sur la venue aux humains d'un correctif céleste pour remettre les pendules a l'heure. C'est justement a ce titre que les grands penseurs et philosophes considèrent la position du Coran vénéré comme le principal message régulateur et modérateur de tout les excès de christocentrisme. Par ailleurs il résulte des propres énoncés judaïques, Bibliques que Mohammed le prophète vénéré de l'Islam est bel et bien mentionné dans leurs Écritures. Cependant les mauvaises interprétations judéo-chrétiennes, ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre la vérité seulement plus ou moins difficile a déceler. Mais comme nous pouvons le constater dans le cas du paraclet promis, la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce de l'ultime prophète dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines. L'histoire chrétienne nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là.

L'annonce du royaume des Cieux, attendu par le monde chrétien comme prédit par Jésus, ne peut donc plus être autre que celle de l'Islam. D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne pourra surpasser la grandeur du plus grand des prophètes, paix et salut sur lui, et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur. Compte tenu de ce qui précède c'est vraiment manquer de sérieux que de vouloir nier par un coup de baguette magique que le prophète de l'Islam n'est pas le Messie a venir annoncé par les anciens écrits saints et la Bible elle même..
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 5 Nov 2016 - 20:21

Charte A.8
Citation :
8. L' esprit de dialogue proscrit le prosélytisme tout comme les croisades contre une religion ou une opinion
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Ven 25 Nov 2016 - 13:54

Le Paraclet et le Messie sont deux realites différentes. Messie transposé par Christ veut dire Oint, qui a reçu l'onction. Ce terme s'applique aux rois, aux prêtres et aux prophètes.
Paraclet veut dire avocat, défenseur. Un soutien, une aide.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Ven 25 Nov 2016 - 14:45

Lani Mateur a écrit:
Le Paraclet et le Messie sont deux réalités différentes..
Cher Lani mateur,
C'est de l'interprétation tout simplement chrétienne. La signification de paraclet, défenseur, avocat ,intercesseur, ne colle pas à la mission du paraclet du fait même qu'il enseignera ce qu'il a entendu et annoncera les choses à venir. Dans un tout autre verset nous avons l'annonciation d'un autre paraclet. Comment jésus peut il parler d'un autre paraclet. Nous savons clairement que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps, notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Il existe encore d'autres personnes chrétiennes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme étant le Paraclet promis. Chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour permettre l'appréciation la plus correcte et ne pas glisser dans nos préférences intimes.



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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Ven 25 Nov 2016 - 15:15

Et pourtant quand un mot est employé, il a une signification :
Citation :

Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin Paracletus) est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qu'on appelle à son secours » (de παρακαλέω «appeler auprès de soi»), ou « celui qui intercède », formant les substantifs « avocat », « défenseur », « intercesseur ».

Il ne faut pas essayer de réécrire le dictionnaire pour faire valoir ses thèses. Ce n'est pas un gage de sérieux.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Ven 25 Nov 2016 - 19:20

Nari a écrit:
Dans un tout autre verset nous avons l'annonciation d'un autre paraclet. Comment jésus peut il parler d'un autre paraclet
Parce que "paraclet" est une fonction.
Le premier Paraclet, selon Jean, est Jésus. Le deuxième, l'Esprit Saint.

Nari a écrit:
Nous savons clairement que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps, notamment par Tertullien
Tertullien a cru, sur la fin de sa vie, que l'Esprit Saint Paraclet était (d'une certaine manière) incarné en Montan ; mais il croyait tout de même explicitement que le Paraclet est d'abord l'Esprit Saint.

...Maintenant, je sais que vous ne tiendrez aucun compte de ces faits, comme d'habitude...
Et je croyais que le sujet était sur le Messie/Christ ? (Jésus étant explicitement désigné comme tel tant par les chrétiens que par le Coran...)

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 26 Nov 2016 - 22:14

lhirondelle a écrit:
Il ne faut pas essayer de réécrire le dictionnaire pour faire valoir ses thèses. Ce n'est pas un gage de sérieux.
Chère lhirondelle,
A un moment donné il va bien falloir aux chrétiens trouver une réponse cohérente de qui Jésus parlait et ce qu'il voulait vraiment dire. En réalité l’origine du mot « Periclytos » signifie exactement ce que dit le Coran « Ahmad », le ‘‘glorieux’’ ou ‘‘le vénéré’’. Ce terme est devenu par la suite ‘‘Paracletos’’ qui a donné en français paraclet, défenseur,intercesseur, conseiller, avocat. Les chrétiens ont essayé par la suite de décortiquer ce mot pour pouvoir en user comme il le désirent. C'est peine perdue car au final le mot paraqlita est chargé de plusieurs sens. C’est pourquoi le traduire par le simple mot consolateur est un faux sens dans son contexte de culture orale hébraïco-araméenne, ce sont les premiers chrétiens connaissant en linguistique qui avancent cela. Egalement ceux qui disent que le paraclet n'est pas un homme font de Jésus un incompréhensible prophète.. Heureusement que ce grand prophète, que bénie soit mère, ne laisse absolument rien au hasard. Jésus a clairement averti les Juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43. Il appartient donc plutôt aux chrétiens de ne pas tordre a fond les paroles du seigneur Jésus pour leur faire dire autre chose, car là c'est tellement frappant.. Une autre nation, c'est a dire aussi un autre livre, un autre prophète.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 26 Nov 2016 - 22:15

Ren' a écrit:
Le premier Paraclet, selon Jean, est Jésus. Le deuxième, l'Esprit Saint.
Cher Ren,
Il vous faut surtout vous demander pourquoi le nouveau testament n'a pas tout unifié sur ce point. Les premiers chrétiens n'ont même pas essayé de réunir les quatre évangiles, par exemple, en un seul récit, ou de regrouper dans un traité unique ce que disent les épîtres au sujet du Paraclet et de tout autre chose. L'évangile s'exprimait dans plusieurs textes, et la foi chrétienne se confessait donc non pas d'une seule voix, mais de manière diverse. Quoi de plus clair si on se projetait avant l'avènement de l'Islam. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était donc bel et bien réelle.

Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël, malheureusement pour l'humanité toute entière, la plupart des Eglises chrétiennes totalement désemparées, n'ont pas suivi l'exemple du Nouveau Testament. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations. Ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes a ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne pourra surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur. C'est cela la triste vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Sam 26 Nov 2016 - 23:11

Nari, prend l'habitude de ne pas poster deux messages consécutifs : édite le précédent.

B2

Jn 14, 26
Ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον, ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα, καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν.

Voilà qui est clair. Il n'y a aucun parclytos mais un παράκλητος, paracletos. Et il est bien spécifié
τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
l'Esprit saint.

Il n'y a pas de l'arabe là-dedans, juste du grec.

Donc ton argumentation ... Plouf, glou, glou, glou.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 9:08

lhirondelle a écrit:
Voilà qui est clair. Il n'y a aucun parclytos
En fait, ce qui est assez drôle quand on y pense, c'est que l'hypothèse d'un grec qui aurait faussement instruit Mahomet en lui parlant du periclytos vient à l'origine du prêtre italien Maracci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p495-le-paraclet#50751

NB : au passage, j'ai scanné Jn XIV, 26 dans mon fac-similé du Bodmer II, histoire de couper court au faux débat sur les manuscrits :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p525-le-paraclet#55834

NB2 : Et sinon, rappelons que le sujet est à l'origine sur le Messie/Christ, à savoir Jésus selon le Nouveau Testament ET le Coran

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 14:26

lhirondelle a écrit:
ton argumentation ... Plouf, glou, glou, glou.
Chère lhirondelle,
Je ne pense vraiment pas que ce que vous dites la haut serait un argument valable pour une discussion sérieuse. En réalité, Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet.. Comment peut-on penser que Paul a reçu pleinement le Saint esprit "Paraclet", quand nous l'entendons dire dans une autre épître : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli.". Nous concluons clairement et sereinement que Paul et les apôtres n'ont pas reçu le Saint-Esprit Paraclet promis par Jésus, et qu'ils annoncent même la venue d'un autre prophète encore plus grand. Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts..

La vérité c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain, dont certains se seraient déjà proclamés, c'est que la Bible n'avait aucune objection claire contre cela.. Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point. Et donc faire du paraclet un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaie de nous faire comprendre de nos jours. Les premiers Chrétiens avaient compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Plus grave encore, pendant les premiers siècles, de grands chrétiens comme Mountounousse, Mani, Montan se déclarèrent être ce paraclet promis et furent suivis par une multitude d'adeptes. Vous conviendrez avec moi sérieusement que s'ils avaient compris que le paraclet était en fait définitivement le troisième membre de la Trinité, ni eux ni leurs adeptes n'auraient jamais osé jouer a ce jeu dangereux.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 15:44

bahous a écrit:


jésus n'a jamais revendiqué le titre du Messie


Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas;
car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 15:53

Nari a écrit:
pendant les premiers siècles, de grands chrétiens comme Mountounousse, Mani, Montan se déclarèrent être ce paraclet promis
Amusons-nous un peu...
"Mountounousse" est Montan, Montanus en latin. Comme je l'ai déjà dit plus haut (mais vous ne prenez jamais en compte les informations que l'on vous donne...), Montan a juste déclaré que Dieu-Esprit-Saint-Paraclet résidait en lui.
Deux témoins :
- un chrétien, Epiphane, rapporte que Montan disait : "C’est Moi, le Seigneur Tout-Puissant, qui réside dans l’homme" (cf Panarion)
- un montaniste, Tertullien en sa fin de vie : "le Paraclet réside dans Montan" (cf traité sur le Jeûne)

Voilà pour "les premiers siècles".
Ensuite, on saute au IVe siècle pour s'intéresser à Mani, qui déclare que l'Esprit-Saint-Paraclet est son double astral venu fusionner avec lui.

Un témoin, Mani lui-même :
- "tout ce qui a été et tout ce qui sera m’a été révélé par le Paraclet (...) Je suis devenu avec lui un seul corps et un seul esprit" (Kephalaïa)
- "Je l'ai connu et j'ai compris que [l'Eprit Saint Paraclet] est mon moi, de qui j'avais été séparé" (codex manichéen de Cologne)

...Bref, à chaque fois, nous sommes dans une conception disant "le Paraclet EST l'Esprit Saint" MAIS considérant que tout comme le Logos/Verbe s'est incarné en Jésus, l'Esprit Saint devait s'incarner aussi.

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 20:15

Ren' a écrit:
Amusons-nous un peu...
"Mountounousse" est Montan, Montanus en latin.
Cher Ren,
Merci pour cette petite récréation, mais, malheureusement, les paraclets dans le Christianisme ne s’arrêtent ni a Mountounousse ni a Manton. L'histoire chrétienne nous rapporte que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs adeptes comme étant le Paraclet attendu :
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze

Il résulte fort heureusement des propres énoncés judaïques, Bibliques qu'un paraclet a venir est bel et bien mentionné dans leurs propres Écritures. Il est vrai que les mauvais interprétateurs, ont de tout temps été des obstacles de nature à rendre la vérité plus ou moins difficile a déceler. Malheureusement pour eux la vérité ne disparaît jamais totalement même si pour quelques temps elle s’éclipse. Il se trouve que malgré toutes les contraintes du temps l'annonce d'un ultime paraclet dans les écritures saintes a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.. C'est l'annonce du royaume des Cieux, attendu par le monde chrétien comme prédit par Jésus lui-même. Certaines personnes bousculées par la vérité cherchent une fuite dans les interprétations erronées afin de se prémunir de sa lumière et avancent injustement que le paraclet serait le Saint Esprit. Seulement tout le monde sait que l’Esprit Saint était déjà et de tout temps avec Jésus et les apôtres et ne les a jamais lâché d'une semelle. Donc c'est peine perdue pour eux.

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Dim 27 Nov 2016 - 20:54

Nari a écrit:
ne s’arrêtent ni a Mountounousse ni a Manton
Lisez au-dessus, il a déjà été dit que c'était la même personne.
Qui n'a jamais nié que le Paraclet était l'Esprit-Saint (cf ci-dessus)

...Mais vous l'avez dit, amusons-nous encore ^^
Nari a écrit:
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
Vous mélangez tout. Le pricillianisme est une hérésie sans rapport avec la question du Paraclet (pour faire simple, lisez https://fr.wikipedia.org/wiki/Priscillien )
Votre confusion vient du fait que les deux femmes qui prophétisaient avec Montan (encore lui !) s'appelaient Maximilla et... Priscilla  Rolling Eyes

Nari a écrit:
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
N'a pas dit être le Paraclet. Là, votre confusion vient du fait de ne pas avoir été lire ce que dit vraiment St Jérôme  Rolling Eyes
Comme je suis gentil, je vous donne le passage directement (même si vous ne le lirez pas réellement, comme d'habitude) :
"En effet, ceux qui sont infectés de ses erreurs ne mettent point les pieds dans les églises des apôtres et des martyrs, n'ayant de la vénération que pour Eumonius, dont ils l'ont plus de cas que de l'Evangile, et croyant que les véritables lumières de la vérité sont en lui comme d'autres hérétiques qui assurent que le Saint-Esprit est descendu sur Montan et que Manès est lui-même le Saint-Esprit"
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jerome/vigilantius.htm

Nari a écrit:
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
Zosime de Panopolis était un alchimiste (le premier dont on possède les écrits). J'ai du mal à comprendre pourquoi nous le voyons convoqué ici...
A moins qu'il y ait eu une confusion avec l'alchimiste de la Renaissance : Paracelse. Après tout, vu la confusion entre Priscilla et l'hérétique Priscille, nous n'en sommes plus à ça près... Rolling Eyes

Nari a écrit:
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
Déjà dit plus haut : le priscillianisme porte sur d'autres sujets que le Paraclet.

Nari a écrit:
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
Apulée de Madaure est un célèbre auteur... païen.
Cultivez-vous un peu, Nari... Allez, commencez ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apul%C3%A9e

Nari a écrit:
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze
Là, je reconnais par contre sans souci ne pas connaître ces personnes. Tout au plus ai-je pu voir que ce "Colorbaze" serait juif : lien
...A vous de me cultiver, pour une fois  Very Happy

Pour l'instant, les seuls "Paraclets" que vous avez trouvé dans les premiers siècles du christianismes sont Montan et, deux siècles plus tard, Mani. Les deux affirmant que le Paraclet est l'Esprit Saint tout en disant que cet Esprit reposait/s'unifiait à eux seuls.

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Lun 28 Nov 2016 - 18:51

Ren' a écrit:
Pour l'instant, les seuls "Paraclets" que vous avez trouvé dans les premiers siècles du christianismes sont Montan et, deux siècles plus tard, Mani. Les deux affirmant que le Paraclet est l'Esprit Saint tout en disant que cet Esprit reposait/s'unifiait à eux seuls.
Cher Ren,
Vous fuyez le vrai débat en donnant des interprétations diverses sur ce que pensaient certains chrétiens des paraclets. Ce n'est pas cela qui nous intéresse, c'est de votre part une simple fuite en avant. Le vrai message sous-jacent à votre opinion que vous nous communiquez est que les enfants "endoctrinés" dans la religion chrétienne perdent leur liberté et finissent par devenir des esclaves des dires de l’église. Le Saint Esprit, mon cher ami, a toujours été présent, même avec le Christ, pour enseigner toute vérité. Qu'il soit par la suite chez les paraclets, sous d'autres formes c'est chose plus que normale qui ne les dégrade en absolument rien. Que certains chrétiens ne les voient pas d'un bon œil, c'est également plus que normal. Les apôtres, ont eux également reçu le Saint Esprit dans une certaine façon qui leur est spécifique, et c'est le cas pour absolument tous les amis de Dieu. Vous pouvez remettre en cause la forme, que prend le Saint Esprit, chez les paraclets mais cela ne gâche absolument rien a l'affaire. Pour les chrétiens, Jésus est l'incarnation de la Parole divine, certains adeptes ont poursuivi cette même logique en considérant que leurs paraclets étaient l'incarnation de l'Esprit. Je ne vois vraiment pas pourquoi, vous nous avez donné tant d'explication pour rien. Ce qui nous intéresse dans tout cela, c'est que le Paraclet annoncé par Jésus venant en homme est un sens typiquement chrétien. Les musulmans n'ont rien a voir avec la création de cette idée. Donc il vous faut en rester là et surtout ne pas élargir le sujet pour vous permettre de prendre la poudre d'escampette.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple pour nos amis chrétiens, car étudier un tel sujet c'est surtout une question de nature d'un cœur en vrai questionnement, c'est un cœur en quête de vérité de la manière absolument sincère. Ils agissent malheureusement en militants simplistes qui font tout pour maintenir la vision de leurs parti-pris. Comprenant parfaitement les enjeux que si a leurs grand malheur les croyants apprenaient qu'un prophète a venir a bel et bien été prophétisé dans les anciennes écritures chrétiennes et juives, toute la vérité de leurs réactions conséquentes leurs apparaîtraient au grand jour. En effet la vérité est souvent très choquante et parfois même très blessante, c'est pour cela qu'ils s'arment de toutes les astuces afin de cacher aussi bien a eux-même qu'aux autres cette éclatante vérité. Jésus clamait haut et fort a toute occasion l'annonce et l'approche du royaume de Dieu et que son royaume a lui n'est pas de ce monde. Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu ne désigne t-il pas justement la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu. Jésus a fait deux prophéties concernant la venue du futur Prophète. D'une part, il a parlé de l’approche du règne ou du royaume des cieux faisant allusion a une proche révélation et il a également averti les juifs que le Royaume de Dieu leur sera enlevé et sera donné à une autre nation qui en rendra les fruits. Quoi de plus clair.

On ne cessera jamais de le dire, les premiers chrétiens doivent être la référence primordiale dans la compréhension des textes. Or ils n’ont à aucun moment considéré le paraclet seulement comme un ange. Beaucoup d'eux considéraient le paraclet comme un prophète et certains d'eux ont même prétendu être cette personne là. Vous saisissez que c'est justement cela qui explique que tout les vrais et grands chrétiens de l'orient ont épousé l'Islam a la venue du prophète de l'Islam, Mohamed paix et salut sur lui, car ils ont vite compris que c’était enfin l'annonce que leurs a promis Jésus a travers les apôtres. Ceci est clair le seigneur Jésus parlait pour toute l'humanité a chaque fois qu'il annonçait aux apôtres quelque chose de divin. Notre but n'est aucunement de prouver qu'ils avaient raison ou tort mais plutôt que les chrétiens ont discuté et attendu dans toute leurs histoire de la venue d'un PARACLET de nature humaine. Si c'était ainsi les chrétiens n'auraient pas perdu leurs temps dans des ripostes intempestives a l'encontre des pseudo-paraclets et auraient seulement répondu avec humour que le paraclet attendu est en ce sens un esprit. Or cela ne s'est jamais produit.. Nous comprenons aisément qu'il y ait sans doute l'influence de leur religion dans leurs idées, mais pas seulement car il s’agit ici très fort de savoir si moralement une personne sincère peut taire la vérité a l'humanité avec une telle facilité.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Lun 28 Nov 2016 - 18:57

Nari a écrit:
Cher Ren,
Vous fuyez le vrai débat
Venant de vous, une telle remarque est un délice de gourmet Rolling Eyes
...Bon, vous allez nous en dire plus sur Monoïme et Colorbaze ? Après tout, cette liste, vous la postiez déjà à l'identique il y a 5 ans sur Dialogue-Abraham, il serait peut-être temps des nous en dire un peu plus, non ?

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Lun 28 Nov 2016 - 22:16

Je réagis à l'intitulé du fil. Que veut dire "messie" ? A l'origine, un messiah ou machiah, traduit littéralement en grec par "christos", était un homme qui avait reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cette coutume ayant été reprise pour les rois de France, il serait a priori correct de parler du Christ Henri IV ou du Messie Louis XIV. mrgreen

Et puis, comme les Juifs ont attendu très longtemps le rétablissement de la monarchie brisée par Nabuchodonosor, ils ont prêté à leur futur messie des caractéristiques de plus en plus fabuleuses.

Quant à Jésus, il est souvent qualifié de roi au moins potentiel, c'est même ce que dit l'inscription trilingue qui accompagne sa croix.

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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Mar 29 Nov 2016 - 18:07

Ren' a écrit:
il serait peut-être temps des nous en dire un peu plus, non ?
Cher Ren,
En vérité la liste est encore plus longue, mais ce n'est pas vraiment cela qui nous intéresse pour le moment. La tradition chrétienne a de tout temps identifié des figures comme étant le paraclet promis. Le paraclet avait déjà été considéré dans l'histoire chrétienne comme une personnalité salvatrice qui a bien plus tard été confondue avec le Saint Esprit surtout après l'avènement de l'Islam. Tertullien l'un grands et premiers Père de l'Église, (celui qui a instauré la Trinité) s'est converti au montanisme prenant Montan comme Paraclet. Mani, est apparu à la même époque que Montan, cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet promis. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin qui est né 200 ans après Tertullien. Les premiers Juifs et Chrétiens qui embrassèrent l'Islam ont également tous reconnu que le prophète Mohammed, paix et salut sur lui, était annoncé dans l'Ecriture. Aussi, personne n’est en mesure de garantir comme vous le faites que le Paraclet désignait définitivement et sans ambages, un esprit plutôt qu'un homme, sauf dans l’optique de combattre l’apparition d’un être humain comme Prophète. Au contraire, la juxtaposition des citations coranique et évangélique, leur concordance évidente ainsi que la forte possibilité que le Paraclet soit un être humain sont des arguments qui renforcent la position des exégètes musulmans.

Que des artifices soient actuellement utilisés par des experts à l'exemple des magiciens qui officiaient pour le compte de Pharaon, cela n'autorise pas les chrétiens à se prévaloir à attribuer au Saint-Esprit des pouvoirs exorbitants et surtout qui dérogent à la raison. Mon ami, pourquoi cette manie des chrétiens a vouloir a tout prix rétrécir la parole de JÉSUS en un seul temps et un lieu. JÉSUS, que bénie soit sa mère, promet la venue d'un paraclet a tous les chrétiens et ce éternellement a travers les ages mais bien sur par le biais de ses apôtres tout comme beaucoup d'autres prophéties. Ils ne veulent surement pas réduire tout le christianisme en un simple dialogue entre JÉSUS et seulement ses disciples pour pouvoir attribuer la prophétie du paraclet comme ils le désirent. Attention la pureté de l’intention pour Dieu vient en amont de tout acte. Il est impossible que JÉSUS se soit adressé sur ce point seulement à ses disciples car cela signifierai qu'ils sont les seuls receveurs de la paix qui est la sienne et du Saint Esprit, non pas tous les hommes, mais les disciples seulement. Vous comprenez toute la difficulté dans une telle vision des choses. Si Jésus parlait seulement a ses disciples, pourquoi les chrétiens de nos temps se considèrent-ils comme concernés. Ils appartiennent a l’église de Paul, celle des douze a disparu et a été remplacée par l’église païenne..

En outre, comme je ne saurais le répéter, le Saint esprit que, contrairement a JÉSUS, les chrétiens prétendent être le consolateur, il était bel et bien présent avant le départ du Christ, l’aidant et le soutenant, pourquoi donc Christ dit-il si je ne m’en vais pas, il ne viendra pas ? Ce qui exclut bien entendu qu'il s’agit d’un esprit que vont recevoir les seuls disciples, mais plutôt d’un humain qui sera envoyé lorsque la divinité le désirera en présence des apôtres ou après eux aux consacrés qui reçurent la bénédiction. L’Esprit Saint est un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. S’agissant d’une chose et non d’un être, il n’entend pas et ne parle pas. En fait tout le monde sait que dans le christianisme originel on assimilait le saint esprit auquel vous faites allusion plutôt à l’élan divin qui projette vers une ascension mystique les croyants et toute la communauté en la parole de JÉSUS. Et justement c'est plus que vrai que cela fut répandu dans l’ensemble de la communauté chrétienne car ceci s'est traduit dans le monde chrétien par le renoncement aux vanités du monde pour se consacrer à la prière.
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MessageSujet: Re: Jésus est il le Messie ou il venait simplement l'annoncer?   Mer 30 Nov 2016 - 9:35

Nari a écrit:
Cher Ren,
En vérité la liste est encore plus longue
Non, pour l'instant, vous n'avez que Montan au IIe siècle et Mani au IIIe (un siècle les sépare, vous ne pouvez dire qu'il s'agit de la même époque)
Sauf si vous nous en dites plus sur Monoïme et Colorbaze ?
...allez, un petit effort au lieu de fuir...

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