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 Dogmatisme et fidéisme

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lhirondelle
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MessageSujet: Dogmatisme et fidéisme   Sam 16 Aoû 2014 - 13:38

Le dogmatisme est le caractère des disciplines philosophiques qui affirment certains principes, certaines vérités. Par extension, cela désigne des doctrines rigides qui ne se remettent pas en question.
Le fidéisme, c'est croire parce qu'on vous a dit de croire, sans en chercher la raison.

J'ai trouvé sur la toile cette petite parabole très amusante qui illustre certains travers de certaines religions.
Citation :
EMBRASSEZ LES FESSES DE MARCEL

Ce matin, on a frappé à ma porte. Quand je l'ai ouverte, j'ai vu devant moi un couple bien habillé. L'homme parla le premier.

Jean: "Bonjour! Je suis Jean, et voici Marie."

Marie: "Bonjour! Nous sommes venus vous inviter à embrasser les fesses de Marcel avec nous."

Moi: "Excusez-moi?! De quoi parlez-vous? Qui est Marcel, et pourquoi devrais-je Lui embrasser les fesses?"

Jean: "Si vous embrassez les fesses de Marcel, Il vous donnera un million d'euros; et si vous ne le faites pas, Il vous cassera la gueule."

Moi: "De quoi? Est-ce que c'est une espèce de racket maffieux?"

Jean: "Marcel est un milliardaire philanthrope. Marcel a construit cette ville. Marcel possède cette ville. Il peut faire tout ce qu'Il veut, et ce qu'Il veut, c'est vous donner un million d'euros. Mais Il ne peut pas le faire tant que vous ne Lui avez pas embrassé les fesses."

Moi: "Ca ne fait aucun sens. Pourquoi..."

Marie: "Qui êtes-vous pour mettre en doute le don de Marcel? Vous ne voulez pas d'un million d'euros? Est-ce que ça ne vaut pas un petit bisou sur les fesses?"

Moi: "Ben, peut-être, si c'est honnête, mais..."

Jean: "Eh bien, venez embrasser les fesses de Marcel avec nous."

Moi: "Vous les embrassez souvent, les fesses de Marcel?"

Marie: "Oh oui, tout le temps..."

Moi: "Et est-ce qu'Il vous a donné un million d'euros?"

Jean: "En fait, non. On ne peut pas recevoir l'argent à moins de quitter la ville."

Moi: "Alors, pourquoi ne quittez-vous pas la ville?"

Marie: "On ne peut pas partir sans que Marcel vous y autorise. Sinon vous ne recevez pas l'argent, et Il vous casse la gueule."

Moi: "Connaissez-vous quelqu'un qui a embrassé les fesses de Marcel, quitté la ville, et reçu le million d'euros?"

Jean: "Ma mère a embrassé les fesses de Marcel pendant des années. Elle a quitté la ville l'année dernière, et je suis sûr qu'elle a reçu l'argent."

Moi: "Vous ne lui avez pas parlé depuis?"

Jean: "Bien sûr que non, Marcel ne l'autorise pas."

Moi: "Alors, qu'est-ce qui vous fait croire qu'Il va vraiment vous donner l'argent, si vous n'avez jamais parlé à aucune personne qui ait reçu l'argent?"

Marie: "Eh bien, il en donne un petit peu avant qu'on quitte la ville. Vous allez peut-être recevoir une augmentation, ou vous gagnerez une petite somme à la loterie. Ou alors, vous trouverez un billet de 20 euros dans la rue."

Moi: "Mais qu'est-ce que Marcel a à voir là-dedans?"

Jean: "Marcel connaît 'certaines personnes'."

Moi: "Je suis désolé, mais ça sent l'arnaque bizarre."

Jean: "Mais il s'agit d'un million d'euros, allez-vous vraiment prendre ce risque? Et rappelez-vous, si vous n'embrassez pas les fesses de Marcel, Il va vous casser la gueule."

Moi: "Peut-être pourrais-je voir Marcel, Lui parler, et entendre de Sa bouche tous les détails..."

Marie: "Personne ne voit Marcel, personne ne parle à Marcel."

Moi: "Alors, comment Lui embrassez-vous les fesses?"

Jean: "Parfois on Lui souffle un baiser, et on pense à Ses fesses. Parfois on embrasse les fesses de Karl, et il fait passer."

Moi: "Qui est Karl?"

Marie: "Un de nos amis. C'est celui qui nous a tout révélé sur Marcel et sur Ses fesses. Et tout ce que nous avons dû faire en échange, c'est de l'inviter plusieurs fois au restaurant."

Moi: "Et vous l'avez cru sur parole quand il vous a dit que Marcel existait, que Marcel voulait que vous Lui embrassiez les fesses, et que Marcel vous récompenserait?"

Jean: "Oh non! Karl a reçu une lettre de Marcel il y a des années, et cette lettre expliquait tout. Voilà une photocopie, jugez par vous-même."

       ===

       Mémo de Karl

       1. Embrassez les fesses de Marcel et Il vous donnera un million d'euros quand vous quitterez la ville.

       2. Buvez de l'alcool avec modération.

       3. Cassez la gueule des gens qui ne sont pas comme vous.

       4. Mangez équilibré.

       5. Marcel a dicté cette liste Lui-même.

       6. La Lune est faite de fromage vert.

       7. Tout ce que dit Marcel est vrai.

       8. Lavez vos mains après être allé aux toilettes.

       9. Ne buvez pas d'alcool.

       10. Mangez vos saucisses dans un morceau de pain, sans condiment.

       11. Embrassez les fesses de Marcel sinon Il vous cassera la gueule.

       ===


Moi: "On dirait que c'est écrit sur le papier à lettres de Karl."

Marie: "Marcel n'avait pas de papier."

Moi: "J'ai comme l'impression que si on vérifiait, on verrait que c'est l'écriture de Karl."

Jean: "Bien sûr, Marcel l'a dictée."

Moi: "Mais je croyais que vous aviez dit que personne ne pouvait voir Marcel?"

Marie: "Maintenant, non. Mais il y a des années, il Lui arrivait de parler à certaines personnes."

Moi: "Je croyais que vous aviez dit qu'Il était philanthrope. Quelle sorte de philanthrope casse la gueule des gens juste parce qu'ils sont différents?"

Marie: "C'est ce que veut Marcel, et Marcel a toujours raison."

Moi: "Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?"

Marie: "Le point 7 dit : 'Tout ce que dit Marcel est vrai.' Moi, ça me suffit!"

Moi: "Peut-être que votre ami Karl a tout inventé."

Jean: "Impossible! Le point 5 dit 'Marcel a dicté cette liste Lui-même.' En plus, le point 2 dit 'Buvez de l'alcool avec modération', le point 4 dit 'Mangez équilibré' et le point 8 dit 'Lavez vos mains après être allé aux toilettes'. Chacun sait que ces choses sont vraies, donc le reste DOIT être vrai aussi."

Moi: "Mais le point 9 dit 'Ne buvez pas d'alcool' ce qui ne colle pas vraiment avec le point 2. Et le point 6 dit 'La Lune est faite de fromage vert', ce qui est complètement faux."

Jean: "Il n'y a aucune contradiction entre 9 et 2, 9 clarifie simplement 2. Et pour parler de 6, vous n'êtes jamais allé sur la Lune, donc vous ne pouvez pas en être sûr."

Moi: "Les scientifiques ont établi avec certitude que la Lune est faite de pierre..."

Marie: "Mais ils ne savent pas si cette pierre venait de la Terre ou de l'espace, donc cela pourrait tout aussi bien être du fromage vert."

Moi: "Je ne suis pas vraiment un expert, mais je pense que la théorie suivant laquelle la Lune aurait été 'capturée' par la Terre a été réfutée. De toute façon, même si on ne sait pas d'où vient cette pierre, cela ne veut pas dire que c'est du fromage."

Jean: "Ha! Vous venez d'admettre que les scientifiques font des erreurs, mais nous savons que Marcel a toujours raison!"

Moi: "Ah bon?"

Jean: "Bien sûr que nous le savons, puisque le point 7 le dit."

Moi: "Vous êtes en train de dire que Marcel a toujours raison parce que la liste le dit, la liste a raison parce que Marcel l'a dictée, et que nous savons que Marcel l'a dictée parce que la liste le dit. C'est de la logique circulaire, ce n'est pas différent de "Marcel a raison parce qu'Il dit qu'Il a raison."

Jean: "Voilà! Vous avez compris! C'est si enrichissant de voir quelqu'un accepter la logique de Marcel."

Moi: "Mais... oh, rien. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de saucisses?"

Marie: Elle rougit.

Jean: "Des saucisses, dans un morceau de pain, rien de plus. C'est la loi de Marcel. Toute autre chose est mauvaise."

Moi: "Et si je n'ai pas de pain?"

Jean: "Pas de pain, pas de saucisse. Une saucisse sans pain, c'est mal."

Moi: "Pas de ketchup? Pas de moutarde?"

Marie: Elle apparaît complètement choquée.

Jean: Il crie. "Il n'y a aucun besoin de tenir un pareil langage! Aucune sorte de condiments, sinon c'est mal!"

Moi: "Donc, une grosse pile de choucroute avec des saucisses coupées en morceaux et mélangées dedans, pas question?"

Marie: Elle se plante les doigts des les oreilles. "Je n'entends rien. La la la, la la, la la la."

Jean: "C'est répugnant. Il n'y a que des vicieux maléfiques pour manger ça..."

Moi: "C'est bon! J'en mange tout le temps."

Marie: Elle s'évanouit.

Jean: Il rattrape Marie. "Eh bien, si j'avais su que vous étiez un de 'ceux-là' je n'aurais pas perdu mon temps. Quand Marcel vous cassera la gueule, je serai là à compter mon argent en riant. Je vais embrasser les fesses de Marcel pour vous, espèce de choucroutophage coupe-saucisse sans pain!"

Sur ce, Jean traîna Marie jusqu'à leur voiture, et démarra à toute vitesse.

Ce texte est traduit de Jhuger – http://www.jhuger.com. Copyright 1996-1999 Rev. Jim Huber, tous droits réservés. Permission accordée de dupliquer à usage personnel. Pour tout autre usage, voyez http://www.jhuger.com/copyright.mv
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 1:16

lol! lol! lol! 
Je n'ai qu'une chose à dire : bouillantissime!! Trop bon  lol! 
J'adore la parabole  lol! du début à la fin!

Ps : trop bon le point 5 et le point 11  lol! 
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 8:42

Il semblerait que la définition de la religion, en tant que pratique sociale, contienne dans sa définition le dogme lui-même. Cela signifierait qu’une religion sans dogmes n’est pas possible. Pourtant le sujet remet en cause cette idée, et semble chercher non pas à définir la religion, pour savoir si en définitive elle implique ou non des dogmes, mais si il est possible de l’envisager différemment.

Je pose donc la question de savoir si il est possible de penser sous un nouveau jour la religion, à savoir si elle peut exister sans dogmes, et subsister seulement en tant que religion intérieure.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 9:27

"La" religion, une expression que je n'aime pas !
Si l'on définit la religion comme le rapport de l'homme à Dieu, il y a autant de religion qu'il y a de croyant et les certitudes des croyants peuvent évoluer tout au long d'une vie.
Quant au dogmatisme, tout est également une question de nuances. Pour rappel, dogme signifie "opinion" à l'origine, donc de choses que l'on discute et non pas qu'on vous impose d'en haut d'un balcon.
Je préfère l'idée de croyants se rassemblant autour d'un faisceau de croyances communes plutôt qu'autour d'une liste de postulats parfois incongrus proclamée par une sommité.
Parle-t-on de "dogmes" dans le judaïsme ?
J'ai retrouvé cet article.

André Gounelle a écrit:
Pendant 28 ans, j’ai été professeur de Dogmatique. On m’a parfois dit qu’il était bien étrange qu’un protestant libéral, réputé hostile aux dogmes, soit chargé de cet enseignement. J’ai toujours répondu qu’il fallait distinguer la dogmatique (le bon usage des dogmes) du dogmatisme (leur mauvais usage).

En grec ancien, dogme désigne les opinions ou les idées que l’on a, ainsi celles qu’enseignent les différentes écoles philosophiques. Les chrétiens formulent aussi des dogmata. C’est légitime et nécessaire, car il leur faut penser la foi (« tu aimeras ton Dieu... de toute ta pensée », dit le grand commandement), l’expliquer et la formuler. Une spiritualité sotte, insensée ou muette ne rend pas honneur ni témoignage à l’Évangile.

En devenant dominante, l’Église a donné à certains de ses enseignements une valeur absolue et définitive. Le dogme est censé exprimer « le contenu même de la révélation » ; il s’impose aux croyants qui doivent s’y soumettre. Comme l’écrit Auguste Sabatier (1839-1901) : « Le dogme est [devenu] une doctrine dont l’Église a fait une loi ». On tombe alors dans le dogmatisme qui est une idolâtrie de la doctrine (en ce sens qu’on divinise ce que les hommes disent de Dieu).

La dogmatique, au contraire, a pour tâche l’examen critique des dogmes. Elle s’interroge sur leur signification, en évalue les forces et les faiblesses ; elle cherche d’autres formulations possibles, meilleures ou mieux adaptées. Elle détruit le dogmatisme en montrant que ses prétentions sont fausses ; à l’inverse, le dogmatisme rend impossible le travail de la dogmatique, puisque le dogme n’y est plus une expression réfléchie de la foi, mais son objet ou son contenu.
http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl513.htm
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kristof
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 9:42

Salut Be, salut Zoizeau

Mr Be a écrit:
Je pose donc la question de savoir si il est possible de penser sous un nouveau jour la religion, à savoir si elle peut exister sans dogmes, et subsister seulement en tant que religion intérieure.
Ce que dit le Zoizeau me semble approprié vu la situation, ici :
Zoizeau a écrit:
Je préfère l'idée de croyants se rassemblant autour d'un faisceau de croyances communes plutôt qu'autour d'une liste de postulats parfois incongrus proclamée par une sommité.
 kipuije c'est pas mal comme approche, non?
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 10:15

Perso, je ne suis pas emballé par les dogmes qui sont nombreux dans la religion catholique. Les autres religions je ne les connais pas et ignore donc si elles ont aussi des dogmes.

Mais imposer une croyance sur un fait ou un phénomène précis, en affirmant par là même  que c'est la seule vérité, je n'aime pas du tout. Cela ressemble à une sorte de sectarisme et d'intolérance.

Par exemple le dogme de l'Assomption (élévation de l'âme et du corps de Marie au ciel) décrété seulement en 1950 alors que Marie est morte et enterrée depuis plus de 2.000 ans me parait une aberration...

La "dormition" des Eglises orthodoxes me semble plus acceptable.
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 11:27

« La religion » : se caractérise par une croyance en un dieu liée ou non à un culte. La religion peut être soit intérieure, soit extérieure. Dans le 1er cas, il s’agit du rapport direct et individuel de l’âme humaine à Dieu ou au divin, qui implique pour le croyant la foi dans l’existence d’un être supérieur. Dans le 2nd cas, c’est une institution sociale qui a pour objet de rendre hommage réglé par une liturgie à D.ieu. Il y a des rites et des cérémonies définies, comportant une hiérarchie reconnue par tous les croyants, hiérarchie qui assure la constance d’un ensemble de dogmes reconnus par les « fidèles ».

-« Dogme » : désigne les positions d’une doctrine religieuse, généralement fondée sur la vérité révélée par un livre saint, et s’imposant à ses fidèles.

- « Possible » : peut avoir plusieurs sens ; celui de la légitimité, de la moralité, de la capacité.


Le Judaïsme nous encourage à penser par nous-mêmes et à tout questionner. Nous ne sommes pas censés tout accepter aveuglément, mais au contraire explorer, analyser, débattre et conclure. Vrai ou faux ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 11:40

Donc, nous sommes loin du dogmatisme, en tant qu'attitude rigide, Mister Be.
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 11:58

Dogmatisme : par opposition au scepticisme, doctrine qui soutient la possibilité, pour la raison humaine, d'atteindre et de démontrer des vérités assurées.Le dogme catholique de l'Immaculée Conception, par exemple, affirme que la Vierge Marie, mère de Jésus, a été préservée du péché originel. La philosophie critique de Kant, parce qu'elle s'interroge sur les limites de la raison humaine, s'oppose au dogmatisme métaphysique qui prétend atteindre la connaissance des choses en soi (Dieu, âme, monde).

Une religion se définit comme un ensemble de pratiques et de rites relatifs à une réalité sacrée, séparée du profane. Qu'est-ce qu'un dogme ? Une connaissance, un principe ou une règle sur lesquels il n'y a plus à revenir. Il y a des dogmes en religion, lesquels semblent constitutifs de cette dernière. La seule religion sans dogme qui soit possible est la "religion naturelle", celle qui ne recourt pas à une révélation divine et surnaturelle, mais aux données de la raison et de la conscience.

La foi du charbonnier est-elle du fidéisme?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 13:20

Penser par soi-même, refuser les vérités toutes faites, se mettre en perpétuellement questionnement, c'est s'éloigner du dogmatisme dans le sens péjoratif du terme.
Naturellement, pas de foi sans choses à croire, mais la façon de croire peut évoluer au cours du temps.
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MessageSujet: Re: Dogmatisme et fidéisme   Dim 17 Aoû 2014 - 16:12

Certes et pourtant on voudrait tellement de certitudes...
Quand je crie dans la montagne...D.ieu,tu existes?
L'écho me répond,D.ieu,tu existes?existes?existes?
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