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 D.ieu veut-il la guerre?

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Mister Be
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MessageSujet: D.ieu veut-il la guerre?   Dim 3 Aoû 2014 - 10:06

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Leela
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Lun 4 Aoû 2014 - 7:56

comme Dieu est un personnage inventé par l'homme, on peut lui supposer les intentions qu'on veut. La Bible lui faisant dire tout et son contraire, chacun y trouve son compte, qu'il soit pacifique ou belliqueux, et peut brandir des versets pour justifier sa position. Plus facile encore avec le Coran, pour les belliqueux.

Je viens de lire plusieurs ouvrages de Yasmin Khadra, notamment "l'attentat", qui, à mon avis, pose très bien le problème, de façon lucide. Un autre auteur qui va encore plus loin: Amin Maalouf dans "les identités meurtrières".

C'est bien l'homme qui décide de la guerre, et pas un hypothétique Dieu, et l'homme SEUL: après, il ne fait que chercher des prétextes pour se justifier. Le prétexte divin est évidemment le plus pratique pour motiver la chair à canon à tuer ou se faire tuer.

Et parmi les hommes, ce sont les envahisseurs et les agresseurs qui "veulent" la guerre, les autres ne peuvent rien faire d'autre que résister ou plier: dans les deux cas, c'est l'enfer.

PS ce que je dit est aussi valable pour les croyants que pour les incroyants.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Lun 4 Aoû 2014 - 10:20

Pourquoi Dieu voudrait-il la guerre. Quel est l'intérêt pour un créateur de voir ses créatures s'entredétruire ? nous ne sommes pas des petits soldats de plastique dans la chambre d'un gamin capricieux.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 17:01

Pourquoi venir discuter si D.ieu veut la guerre quand on ne croit pas en Dieu?
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Leela
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 17:43

c'est toi qui décide qui peut participer, maintenant ? zinzin 

Ces discussions sont ouvertes à tous (c'est marqué dans l'en tête du forum) et en plus, j'ai précisé que mon raisonnement est valable aussi pour les croyants.  grimace 
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levergero
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 18:43

Elle a raison, Leela, ce sont bien les hommes qui veulent et font la guerre. Ils ont la violence en eux depuis leur apparition sur la terre et n'ont jamais arrêté de s'entre-tuer...

Par ailleurs, dans l'ancien testament Dieu est représenté comme un être également violent et cruel, alors...
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Mister Be
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 18:54

Oui elle a raison!
La première guerre est celle qui affronte deux frères:caïn et Abel...
Il a bien fallu à une époque que D. se montre à la hauteur de l'homme soit cruel,violent...avec les le temps on s'humanise
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Leela
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 22:13

levergero a écrit:
Par ailleurs, dans l'ancien testament Dieu est représenté comme un être également violent et cruel, alors...
et il a fait l'homme "à son image et sa ressemblance". Je ne comprends pas comment on peut dès lors lui attribuer toutes les qualités (perfection, justice...) qui font cruellement défaut à l'homme.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mar 5 Aoû 2014 - 23:24

levergero a écrit:
Par ailleurs, dans l'ancien testament Dieu est représenté comme un être également violent et cruel, alors...
et pas dans le nouveau, sans doute.


Dernière édition par lhirondelle le Mer 6 Aoû 2014 - 8:33, édité 1 fois
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kristof
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 0:53

Salut Be, Leela, Zoizeau, Levergero

Mr be a écrit:
Il a bien fallu à une époque que D. se montre à la hauteur de l'homme soit cruel,violent...avec les le temps on s'humanise
Ok
Partons sur le fait que c'est vrai
Cela veut dire que D.ieu (Wink ) , évolue tout comme nous?
Il apprendrai continuellement lui aussi?

Lev a écrit:

Par ailleurs, dans l'ancien testament Dieu est représenté comme un être également violent et cruel, alors...

Leela a écrit:
et il a fait l'homme "à son image et sa ressemblance". Je ne comprends pas comment on peut dès lors lui attribuer toutes les qualités (perfection, justice...) qui font cruellement défaut à l'homme.
Que pourrait bien être ce dieu finalement si humain (prenons ceci comme une hypothèse valable comme d'autres),

Peut-il être le vrai dieu créateur?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 8:46

A travers les âges, l'homme reçoit la révélation de Dieu mais il le perçoit dans la possibilité où cet homme lui-même évolue. Si nous avons à faire à des êtres frustres, confrontés à des situations précaires violentes, cela va influencer sa perception de Dieu. Dans les récits les plus anciens la notion de Dieu est anthropomorphique, plus on avance de le temps plus cette perception s'affine et on laisse tomber ces traits. C'est la perception de Dieu qui évolue, pas Dieu.
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 9:04

lhirondelle a écrit:
... C'est la perception de Dieu qui évolue, pas Dieu.

Tout à fait. C'est tiré au coin du bon sens car les hommes évoluent grâce à l'instruction et à la science qui se démocratisent...
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 9:19

Pour un croyant, c'est là toute la difficulté!
Comment exprimer l'ineffabilité de D.ieu
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 10:08

La plus grande difficulté du croyant sera surtout pour moi de savoir se faire sa propre image de Dieu.

L'hirondelle a écrit:
C'est la perception de Dieu qui évolue, pas Dieu.
Ok
Pour les hébreux, Dieu dans l'ancien testament est "colérique, Jaloux (ça c'est énorme quand même), et guerrier.
A qui appartient réellement ces attributs?

Et si ces écrits sont juste de la perception de Dieu, comment pourraient-ils être "vérité"??

"Dieu veut il la guerre? Celui décrit dans l'ancien testament oui!
Il est jaloux!! ...et ça.., c'est pas bien  charte 
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 10:34

Et bien justement,ça lui est interdit de se faire sa propre image de D.ieu
Mais pour parler de ce D.ieu révélé,on ne peut le faire qu'en lui donnant des attributs bien humains car nous sommes limités
Dans l'ancien testament si D.ieu paraît jaloux,colérique, cruel...il n'est que le pâle reflet du comment nous l'apercevons...
Laissez-moi vous citer la perception qu'en avait le grand prophète Elie

Le Seigneur dit: “ Sors et tiens-toi sur la montagne, devant le Seigneur; voici, le Seigneur va passer. ” Il y eut devant le Seigneur un vent fort et puissant qui érodait les montagnes et fracassait les rochers: le Seigneur n’était pas dans le vent. Après le vent, il y eut un tremblement de terre: le Seigneur n’était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, il y eut un feu: le Seigneur n’était pas dans le feu. Et après le feu, le bruissement d’un souffle ténu. Alors, en l’entendant, Élie se voila le visage avec son manteau. (1° Livre des Rois, 19, 11-12)
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 11:49

Mr be a écrit:
Et bien justement,ça lui est interdit de se faire sa propre image de D.ieu
C'est bien ça qui est dommage...et c'est la plus grosse raison pourquoi je ne peux croire qu'elle soit la parole de Dieu, car Dieu serai sacrément manipulateur
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 12:20

Il faut arrêter aussi avec ces "Dieu vengeur" du premier testament et "Dieu miséricordieux" du second testament, c'est une absurdité exégétique et c'est une des rengaines qui a nourri l'antijudaïsme.
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 15:21

Ce sont les représentants des Eglises chrétiennes qui ont (moins maintenant) amplifié auprès de leurs fidèles ces portraits successifs de Dieu tels qu'ils apparaissent effectivement dans la Bible.

Il suffit de relire ce Livre pour le constater. C'est la réalité et ce sont ses rédacteurs qui en ont pris la responsabilité.
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 15:48

Il n'y a pas à nourrir ou non l'anti judaïsme car la bible est utilisé aujourd'hui par plusieurs religions.
Par contre, on est en droit de relever ces absurdité comme tu dis, à partir du moment que des groupes s'en servent en l'interprétant à leurs guises (je ne vise personne particulièrement ), et te disent que c'est "comme ça" que ça marche.
Là, dans ma position, je suis obligé de le relever.
Par contre si on y met des pincettes, de la philo, de l'échange quoi...et bien, ça peut devenir intéressant à mon avis

Levergero a écrit:
Il suffit de relire ce Livre pour le constater. C'est la réalité et ce sont ses rédacteurs qui en ont pris la responsabilité.

Tout à fait d'accord.

Et nous sommes donc tout à fait en droit de se demander si ils connaissent quoi que ce soit à ce que l'on nomme Dieu. ..à mon humble avis.

Donc pour moi, si le Dieu de la bible n'est pas sa vrai valeur, on pourrait peut être penser que oui, celui-là veut la guerre, car il n'est qu'une représentation des hommes pour leur propre profit
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 15:51

Je crois qu’au cœur de cette question repose une confusion fondamentale sur ce que l’Ancien et le Nouveau Testament nous révèlent de la nature de Dieu. Cette confusion est souvent exprimée quand les gens disent : “Le Dieu de l’Ancien Testament est le Dieu de la colère et le Dieu du Nouveau est le Dieu de l’amour”. Le fait que la Bible soit la révélation progressive de Dieu à nous au travers des événements historiques et sa relation avec les gens tout au long de l’histoire peut contribuer à la conception erronée que se font les gens sur la nature de Dieu dans l’Ancien Testament comparée à la nature de Dieu dans l’Ancien Testament. Toutefois, si l’on lit tous les deux, il devient rapidement évident que Dieu ne varie pas d’un Testament à l’autre et que la colère et l’amour de Dieu nous sont révélés dans les deux Testaments.


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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 17:23

levergero a écrit:
Ce sont les représentants des Eglises chrétiennes qui ont (moins maintenant) amplifié auprès de leurs fidèles ces portraits successifs de Dieu tels qu'ils apparaissent effectivement dans la Bible..
Aujourd'hui, les grosses Eglises ont désavoué cette vision et l'ECR n'est pas de reste.

levergero a écrit:
Il suffit de relire ce Livre pour le constater.
Cinq fois en entier — je ne compte plus les lectures partielles. Je pense savoir de quoi je parle.
Tu te ferais remonter les bretelles par Sr Loyse, docteur en sciences bibliques.
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Mer 6 Aoû 2014 - 23:35

Mr Be a écrit:
Toutefois, si l’on lit tous les deux, il devient rapidement évident que Dieu ne varie pas d’un Testament à l’autre et que la colère et l’amour de Dieu nous sont révélés dans les deux Testaments.
Colère et amour.., sont-elles les deux faces de D.ieu pour toi Be?
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Jeu 7 Aoû 2014 - 8:30

Ce ne sont pas les seules...puisqu'on Le désigne souvent par les attributs de Sa Révélation
Mais si D.ieu peut éprouver de la colère,il peut éprouver de la miséricorde...puisqu'il est l'essence même de nos sentiments
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levergero
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Jeu 7 Aoû 2014 - 8:51

J'ai bien peur que cette vision manichéenne de Dieu, sans nuance et sans état intermédiaire, ne soit que fantasme de la part de certains croyants, ne reposant sur rien de concret...
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MessageSujet: Re: D.ieu veut-il la guerre?   Jeu 7 Aoû 2014 - 9:02

C'est vrai et ce forum a pour but justement d'éveiller les consciences,d'apporter des éléments de compréhension par l'échange...
C'est que nomme l'ineffabilité de D.ieu...Je suis l'Alpha et l'Omega disent les Ecritures,le Tout et le Rien...
Même chez les athées,je perçois souvent Sa signature...
Vais prendre un exemple:
Dans les trois religions monothéistes,le rapport avec le divin n'est pas le même
Le Judaïsme a un rapport d'alliance
Le Christianisme a un rapport "marital"
L'Islam a un rapport de soumission...trois facettes aussi de se rapprocher de D.ieu
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