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 La foi en Bouddha Amithaba.

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Aldebert Després
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MessageSujet: La foi en Bouddha Amithaba.   Dim 27 Avr 2014 - 23:05

Savez-vous que la foi existe aussi en Asie, notamment dans l’hindouisme, le bouddhisme et le taoïsme ? La foi n'est pas réservée aux religions abrahamiques que sont le christianisme, le judaïsme et l'islam.

Pour ma part, je suis croyant car je crois en Shiva et Parvati, Padmasambhava et Yeshe Tsogyal et évidemment en Kurukoulé. J''ai donc la foi en Shiva et Parvati, Padmasambhava et Yeshe Tsogyal et évidemment en Kouroukoulé. Il existe aussi une foi dans le bouddhisme : la foi en Bouddha Amithaba garantissant le salut, le Ciel et donc la vie éternelle appelés Terre du Bouddha Amithaba à quiconque croyant en lui.... bon papa

En quel dieu et déesse ou en quels dieux et déesses avez-vous la foi ?
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Leela
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Lun 28 Avr 2014 - 6:43

en effet cette foi existe, elle est même très populaire, mais pas généralisée dans le Bouddhisme, par exemple pas dans le courant Chan/zen.

Elle n'est pas enseignée dans le bouddhisme tel que je l'ai appris (tibétain "occidental", par des lamas tibétains), et c'est d'ailleurs un des éléments qui m'y a attirée, parce que je suis viscéralement athée/agnostique.  Je ne crois donc en aucune divinité, et ma profession de foi est le célèbre sermon de Bouddha aux habitants de Kalama, où Sakkyamuni explique justement qu'il ne faut croire en rien de ce qu'on a expérimenté personnellement.

La question est souvent posée aux lamas, ils répondent que cette "foi" est tolérée dans le bouddhisme, mais que le pratiquant avancé l'abandonne progressivement, en même temps que la notion d'ego à laquelle elle est attachée.  Je ne me considère pas comme "pratiquante avancée", mais comme je suis agnostique au départ, j'ai toujours compris l'enseignement avec cette orientation d'esprit là, et je n'ai jamais perçu de contradiction.  Il est d'ailleurs curieux qu'ils soient si unanimes à ce sujet, alors qu'en Asie et au Tibet, "la foi" est très répandue.

C'est une erreur de parler DU bouddhisme, on devrait dire LES bouddhismes, parce qu'il y a des courants tellement différents, parfois aux antipodes les uns des autres: le bouddhisme a intégré beaucoup de croyances des territoires où il s'est répandu, comme l'animisme Bön au Tibet, qui donne au bouddhisme tibétain toute ses couleurs et son foisonnement de déïtés.  Il n'y a pas de "canon", pas de Livre aussi sacré que la Bible, pas de "paroles de Dieu", Bouddha Sakkyamuni n'en n'étant pas un.  Par contre certaines sectes sont très intégristes, comme la secte Nichiren qui considère Bouddha comme une divinité et le Sutra du Lotus comme un Livre Sacré.  Donc il y a de tout, depuis la vision de Chögyam Trungpa (décoiffante) jusqu'aux pires sectes intégristes en passant par la ferveur superstitieuse populaire et l'austérité du Zen (dont je me rapproche plus).

L'hindouisme je connais moins, et je n'ai pas étudié non plus les différents courants et l'histoire: seul l'enseignement que je suis et qui me convient m'intéresse.
J'aime beaucoup le peu que j'en sais, à savoir des rudiments de leur Cosmogonie, surtout le Vijnana Bhaïrava Tantra, qui est pour moi un chef d'oeuvre qui m'a touchée jusqu'au plus profond de moi, et dont je connais des extraits presque par coeur.  Il y est aussi expliqué que les religions, croyances et rituels ne sont que des illusions destinées à entraîner les hommes vers la spiritualité. 

Pour moi, un des meilleurs enseignants bouddhiste est quelqu'un qui ne l'est ni de près ni de loin, mais qui a un enseignement en parfaite conformité avec ce que j'ai appris, c'est Eckart Tollé.

Je parle bien d'enseignants, mais ce ne sont pas des Dieux !

Autres enseignants-références pour moi, enplus de Tollé et de Trungpa que je n'ai pas rencontrés: Situ Rimpoché (c'est son enseignement qui m'a accrochée, il y a +/- 25 ans),  Akong Rimpoché, Lama Karta (mon "maître") tous deux décédés il y a peu.
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kristof
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mar 29 Avr 2014 - 10:50

Aldeber a écrit:
En quel dieu et déesse ou en quels dieux et déesses avez-vous la foi ?
Bonjour
Pour te répondre, je dirais que je crois en moi... Et que la conscience (ou les consciences) s'exprime au travers de moi, toi, nous!
Je pense et crois aussi que la planète est vivante et que la nature, les animaux, plantes, insectes, sont ses anti-corps, ou ses outils.
Le climat sa respiration, sa santé, ..la ceinture de "Van Allen" sa grande puissance!

Je suis assez persuadé que ce que vous appelez Dieu, est une conscience simple et ultra complexe...une boule qui évolue elle même et qui fait l'expérience d'elle- même et à laquelle on peut se connecter par différent moyen, mais l'un des meilleurs étant une espèce de prière ( et dans ce sens, toutes les "foi" sont importantes pour moi car elles nous aiderons dans cette démarche)
Mais je n'y vois sûrement pas un dieu "roi"
Leela a écrit:
Il n'y a pas de "canon", pas de Livre aussi sacré que la Bible, pas de "paroles de Dieu", Bouddha Sakkyamuni n'en n'étant pas un.
Salut Leela
J'ai eu un livre que je n'ai jamais ouvert.

"Le livre des morts tibétain"
Tu le connais?
Qu'en penses-tu?

Citation :
Il y est aussi expliqué que les religions, croyances et rituels ne sont que des illusions destinées à entraîner les hommes vers la spiritualité.
Je le crois aussi
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Leela
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mar 29 Avr 2014 - 20:36

Pour te répondre, je ne suis jamais arrivée à lire ce livre, sauf des extraits: le style m'est trop étranger.  Bien que me considérant comme bouddhiste, je n'arrive pas à digérer leur littérature ancienne:  l'enseignement a été dispensé dans une forme qui ne correspond ni à notre époque, ni à notre culture.  C'est pour cela que je préfère suivre celui, oral, des lamas vivant en Occident, qui ont nettoyé l'aspect folklorique et superstitieux et toutes ces "décorations" dont ils sont friands, et ont tiré la quintessence tout en la l'adaptant à notre mentalité pour qu'elle nous soit accessible.

Ce que j'ai retenu de ce livre, c'ets qu'il parle de la période de transition de 3 jours qui suivent le décès du corps: ces 3 jours sont très important parce que l'"âme" est encore reliée à son corps et ne s'en détache que progressivement, elle entend et lit dans nos pensées, et est donc réceptives aux messages qu'on peut lui adresser.  Ce livre (si j'ai bien compris) est destiné à être lu à proximité de la dépouille, dans le but d'aider l'âme à progresser dans l'au-delà.

C'est en contradiction avec les enseignements que j'ai entendu, que l'âme se dissolvait après la mort, mais c'ets un autre sujet Wink

On retrouve ces 3 jours de transition dans plusieurs traditions, notamment chez les rosicruciens, qui, pour cette raison, sont opposés au prélèvement d'organes.
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kristof
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mar 29 Avr 2014 - 22:44

Merci Leela

Par contre, quand tu dis :
Leela a écrit:
C'est en contradiction avec les enseignements que j'ai entendu, que l'âme se dissolvait après la mort, mais c'ets un autre sujet
??
C'est un bon sujet ça!!

On l'ouvre?  Very Happy 
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Leela
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mar 29 Avr 2014 - 22:52

tu peux, moi je vais faire dodo...  Sleep 
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kristof
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mar 29 Avr 2014 - 23:00

Bonne nuit  papillon 1 
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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Jeu 1 Mai 2014 - 18:15

Leela a écrit:
en effet cette foi existe, elle est même très populaire, mais pas généralisée dans le Bouddhisme, par exemple pas dans le courant Chan/zen.
Eh ben SI elle elle existe dans le Chan/zen au Japon.

Elle n'est pas enseignée dans le bouddhisme tel que je l'ai appris (tibétain "occidental", par des lamas tibétains)
Ben oui, vu que ces lamas tibétains enseignent en Europe et Amérique directement le bouddhisme d'ermitage, comme je le qualifie.

Il n'y a pas de "canon", pas de Livre aussi sacré que la Bible, pas de "paroles de Dieu", Bouddha Sakkyamuni n'en n'étant pas un.  
Si Leela, il existe un canon bouddhiste, la tripitaka, traduisible en trois corbeilles :
I. les soutras,  à savoir le propos même de l'Eveilé Gautama couché par écrit, constitués souvent de réponses à des questions de ses interlocuteurs.
II. Les vinayas : les 25o règles monastiques pour les moines, auxquelles il faut en ajouter quelques dizaines pour les nonnes.
III. Les commentaires et autres écrits : d'énnnnnnnnnnormes quantités de textes ont été écrits depuis 2500 ans... notamment en Chine, Tibet et Japon. il s'agit entre autre du Taisho existant notamment en chinois : environ des centaines de bouquins composés de milliers de pages.... D'ailleurs, par ironie du sort, l'école zen si allergiques aux mots et textes est l'école ayant écrit le plus grand nombre de d'ouvrage en Chine et Japon...

Dans le bouddhisme tibétain, ils parlent généralement de Kangyour et Tengyour. J'ai trié la suite de Wikipédia.fr
Kangyour (tibétain : བཀའ་འགྱུར་, wylie : bka' 'gyur, autres transcriptions phonétiques : Kangyur, Kanjur, Kanjour, etc.) peut être traduit en français par : "traduction des paroles [du Bouddha]". Le Kangyour est le canon tibétain des paroles du Bouddha Siddhartha Gautama regroupant environ 1081 volumes des Sutras et des Tantras. Les Sutras sont les fondements des deux premiers niveaux de l'enseignement : le Hīnayāna et le Mahāyāna. Les Tantras sont la base du troisième niveau des enseignements : le Vajrayāna.

Le Kangyour et le Tengyour sont des compedia de textes qui ont été pour la plupart composés en Inde et qui ont été traduits en tibétain principalement du sanskrit, mais aussi en partie du chinois et de langues d'Asie centrale. Le Tengyour est la traduction des commentaires. En plus du Kangyour, il y a tous les commentaires et traités des érudits de l'Inde, composés pour éclaircir les enseignements constituant le Tanjur, qui signifie "la traduction des commentaires". Le Kangyour comprend les règles monastiques pour les moines et les moniales (Vinaya), des sutras hīnayānistes, des sutras de la prajnaparamita, des sutras mahāyānistes et des tantras. Les sutras mahāyānistes et les tantras forment la plus grande partie du Kangyour.

Au Kangyour et au Tanjur s'ajoutent tous les milliers de volumes, œuvres des érudits et accomplis tibétains (œuvres regroupées en soung boum) 2.

Pour moi, un des meilleurs enseignants bouddhiste est quelqu'un qui ne l'est ni de près ni de loin, mais qui a un enseignement en parfaite conformité avec ce que j'ai appris, c'est Eckart Tollé.
Est-il encore de ce monde, ou a-t-til basculé de l'autre côté ?
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Leela
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Jeu 1 Mai 2014 - 18:35

tu le dis toi même: il y a une énoooooorme quantité de textes: il est donc impossible d'en faire un guide aussi rigide et "sacré" que la Bible, que les juifs apprennent par coeur.  
Pour comparaison, si tu considères toute la littérature chrétienne, on arrive aussi à des dizaines de milliers de livres, où veux tu en venir en les citant ?
Je parle d'un livre de base, qui serait "parole irréfutable de dieu", qu'on retrouve dans toutes les tables de nuit, aussi dans les hôtels. Ce ne peut exister en bouddhisme puisque Sakkyamuni est un humain. Les extrême orientaux n'ont pas cette mentalité de la "religion du Livre" que nous avons ici, et que certains essaient de transposer au bouddhisme.  Il sont beaucoup moins sectaires que nous, mélangent facilement plusieurs doctrines.
Citation :
Eh ben SI elle elle existe dans le Chan/zen au Japon
il y a un dieu et une foi en dieu ???  Tu m'apprends quelque chose.  Je pensais que le zen dérivait du Chan, lui même étant un mix avec le taoïsme, qui ne comporte pas de dieu, pas de "foi", mais seulement une pratique.  Tu ne confonds pas avec le shintoïsme, ou d'un mélange des deux ?
Citation :
Ben oui, vu que ces lamas tibétains enseignent en Europe et Amérique directement le bouddhisme d'ermitage, comme je le qualifie.
on est donc d'accord sur ce point: le bouddhisme "à l'occidentale" n'enseigne pas de croyances ni ne suppose une "foi", même si certains pratiquants le font, de leur propre choix.
Tu me confirmes aussi qu'il s'agit d'un bouddhisme profond, donc pas du bouddhisme populaire, plein de croyances et de superstitions.  Il n'enseigne pas la "foi" en un bouddha quelconque.

Pour Eckart Tollé, tu trouveras tous les renseignements que tu désires sur le net.  Il vit au Canada.  J'ai juste lu un livre, et écouté une ou deux conférences, ce n'est pas mon "guide" personnel, mais je relis souvent un chapitre.



PS essaie de différentier les citations que tu fais, de tes réponses.  Il suffit de les sélectionner puis de cliquer sur l'icône "quote".
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zanshin
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Jeu 1 Mai 2014 - 23:03


Bonjour,

Dans le bouddhisme zen il n'y a pas de dogmes ni une divinité particulière à vénérer ou envers laquelle il faudrait manifester une foi particulière.
Cependant il y a une liberté complète de penser ce qu'on veut et de croire en ce qu'on veut. Il n'est pas nécessaire ni indispensable d'être athée bien qu'on puisse l'être aussi car ce n'est pas interdit non plus.
Il y a par contre une foi commune dans les trois joyaux comme chez tous les Bouddhistes.
Bouddha, Dharma, Sangha sont objet de foi.
Foi dans le maître qui enseigne et représente la lignée depuis Shakyamuni, foi dans le Dharma → l'enseignement, foi dans le Sangha c'est-à-dire la communauté des moines (toutes écoles confondues).
Il y a bien sûr la foi regroupant les trois joyaux qui est la foi dans le Kesa (l'habit des moines transmis lors de l'ordination).  Very Happy 



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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 2 Mai 2014 - 8:05

Bonjour zanshin
La question de AD portait sur la foi en un dieu (ou l'équivalent), donc il l'entendait dans le sens "foi religieuse".

Pour les autres que tu cites, j'emploierais plutôt les mots respect, engagement, voire dévotion ou soumission.
Mais je comprends aussi qu'on puisse avoir plusieurs définitions du mot "foi", ici je parle de ce que ce mot m'évoque personnellement.

Ce que je ressens pour les 3 joyaux, c'est l'engagement, et bien sûr le respect sinon je n'aurais pas pris refuge.  Je ne ressens même pas de "dévotion", mais il faut dire que le mot "respect" chez moi a une profonde signification.  Wink
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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mer 7 Mai 2014 - 12:54

Les Leela et les Zanchin et consort,

J'ai l'impression que vous restez rivés dans vos bouquins bouddhiques et n'en sortez jamais. J'ai donc l’impression que vous ne sortez pas de vos bouquins : je vous incite donc à sortir de vos bouquins de bouddhisme et d'aller en des temples bouddhistes tibétains, zen ou thailandais  et fréquenter leur sangha respectives. Le jour où vous irez en ces temples en Europe, Amériques ou Tibet, etc... vous y verrez pleins de statues de dieu et déesses, de l'encens, même l'Eveillé Gautama est pris pour un dieu. Plein de statue et d'image créées à son image, plein de gens se prosternant devant ces statues et images, Savez-vous ce que m'a répondu une coréenne à Vancouver lorsque je lui ai posé la question : qu'est être bouddhiste ? Elle m'a répondu : croire au Bouddha ? Ca aurait fait retourner le Bouddha dans sa tombe si il en avait une... J'entends par "dieu" ou "déesse" évidemment pas un dieu/déesse créateur/créatrice.

Il est évident qu'il y a plein de dieux et déesse dans le bouddhisme : Padmasambhava, l'Eveillé Gautama, Yeshe Tsogyal, Tara, Kurukullé, Manjushri, Avalokiteshvara, Amithaba, etc... sont  des éveillés et bodhisatvas pris pour des dieux et sont priés et adorés comme des dieux : pour influer le quotidien à coup de visualisation et de répétition de mantra, donc des prière en sanskrit.  Et même dans le zen : Dans tout temple zen il y a statue de l'Eveillé Gautama, et il faut voir ces fidèles se prosterner et prier cet Eveillé Gautama, voire d'autres tel Maitre Dogen. Oui, l'Eveillé est pris pour un dieu et traité comme tel par le zen.

Ignoriez-vous que votre bouddhisme philosophique et athée  n'est pas pratiqué dans les sanghas tibétaines, zen et theravada en Asie ou Europe,  et ne l'a été à peu près jamais été en Asie depuis 2500 ans ? Et cet antinomie entre ce bouddhisme philosophique athée apparu en Europe et Amérique du nord au XXe siècle par des universitaires athées et ce bouddhisme théiste avec foi en beaucoup de dieu/déesse importé d'Asie cause problème. Comment les réconcilier ? J'y suis arrivé. Smile  Cela vous intéresse-t-il comment je m'y suis pris ?


Dernière édition par Aldebert Després le Mer 7 Mai 2014 - 13:29, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mer 7 Mai 2014 - 12:59

Aldebert Després a écrit:
Les Leela et les Zanchin

Ca vous arrive de sortir de vos bouquins ? Ca vous arrive de sortir de vos bouquins de bouddhisme et d'aller en des temples bouddhiste tibétains, zen ou thailandais  et fréquenter leur sangha respectives? J'ai l'impression que non à lire vos proses

Pourrais-tu avoir l'obligeance de condescendre à nous faire la faveur de nous accorder la grâce d'avoir la bonté de t'adresser à tes interlocuteurs de manière moins mordante ?
 mrgreen
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Mer 7 Mai 2014 - 13:28

Citation :
Comment les réconcilier ? J'y suis arrivé.   Cela vous intéresse-t-il comment je m'y suis pris ?
non, pas du tout, à voir le résultat, relevé avec humour par le zoizeau.   grimace 

D'autant plus que personnellement, comme je le souligne plus haut, je n'ai jamais eu à résoudre le "problème" de concilier les deux, tout simplement parce que ce problème n'existe pas.
Alors, inventer un problème pour après se vanter de l'avoir solutionné, c'est assez rigolo...   langue  

Je n'ai même plus envie de dialoguer avec toi, parce qu'il est évident que tu ne tiens aucun compte de tout ce que je t'ai déjà répondu jusque maintenant, y compris de ma première réponse dans ce sujet, où je parle de ce foisonnement de déités.  
  
Quant à zanshin, pour info, c'est un moine zen de la lignée directe de Taisen Deshimaru, que j'ai invité ici, et qui nous a fait le grand honneur de venir parmi nous.  Je le remercie de participer à nos discussions avec la combinaison de citations bien choisies et de pratique personnelle, ainsi que son expérience comme enseignant et maître de cérémonie zen.
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 9 Mai 2014 - 18:29


@Leela

Je vais quand même intervenir pour signaler que débuter un message de cette façon :
Citation :
"Les Leela et les Zanchin et consort, "
Est particulièrement discourtois (euphémisme). Laughing 
Il n'y a sur ce forum qu'une seule Leela et qu'un seul Zanshin (et aucun Zanchin).
Pour info : et consorts (Péjoratif) Ceux qui sont liés à un chef de parti, de cabale.
consorts : nom masculin. Sens : Qui sont de la même catégorie, du même genre [Péjoratif].

Il est vrai que l'auteur de ce message s'est déjà fait remarqué par ses inexactitudes au sujet de ses pseudo connaissances sur le bouddhisme. Il y a très souvent sur les forums ce genre de personnage prétendant être un puits de savoir et essayant d'incarner le fameux Pic de la Mirandole (Jean), sans lui arriver à la cheville bien sûr.
Cette volonté, ce désir de vouloir "prêcher les convertis" est souvent le reflet d'un désarroi intérieur.
Je pense qu'il est utile de préconiser comme remède : La pratique de la parole juste.
Cela demande en tout premier lieu d'essayer d'être courtois et d'éviter les propos agressifs et outranciers.
Pour le reste, ma foi, on s'en accommodera; s'il n'y a aucun pas dans la bonne direction, alors "le" Zanshin s'abstiendra, tout simplement, de répondre aux provocations stériles... Very Happy 



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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 9 Mai 2014 - 20:58



Bonjour

zanshin a écrit:

C'est qui lui ?
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 9 Mai 2014 - 21:57

Bonsoir,
Leela a écrit:
zanshin, pour info, c'est un moine zen de la lignée directe de Taisen Deshimaru, que j'ai invité ici,..
Je me doutais bien que c'était un Sensei  Very Happy 

L'Olivier a écrit:
C'est qui lui ?
Bin,..un mec rasé qui fait du zen  mrgreen 
Ou un type qui vient de perdre sa chaise et qui s'appuie contre le mur parce qu'il a mal au dos  grimace


Et toi?.. Qui es-tu mon ami?  papillon 1 
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 9 Mai 2014 - 22:02

L'olivier ? C'est mon soupirant virtuel !
Bon, on retourne au sujet ?  médit 
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   Ven 9 Mai 2014 - 22:50

Heureux de l'apprendre
Une hirondelle peut se reposer sur les branches d'un Olivier, ça m'a l'air cohérent!

Puisqu'il faut vite revenir au sujet  Laughing :
AD a écrit:
Savez-vous que la foi existe aussi en Asie, notamment dans l’hindouisme, le bouddhisme et le taoïsme ? La foi n'est pas réservée aux religions abrahamiques que sont le christianisme, le judaïsme et l'islam.
Je ne vois pas pourquoi la foi appartiendrait aux religions abrahamique.
C'est comme si on disait que parce que l'on ne reconnaît rien de sacré dans la bible ou le coran, on ne peut croire en Dieu.
Mon avant dernier Sensei était Japonais et lui, il avait foi en la nature.
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MessageSujet: Re: La foi en Bouddha Amithaba.   

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La foi en Bouddha Amithaba.
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