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 Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.

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lhirondelle
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MessageSujet: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Sam 26 Avr 2014 - 13:24

Aujourd'hui à Rome, on canonise deux papes. L'un d'eux n'est mort que depuis neuf ans. Normalement, il faut un délai de cinq ans pour la béatification.
Mais là , on a brûlé les étapes, on n'a pas attendu deux mois pour commencer l'enquête.
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Leela
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Sam 26 Avr 2014 - 13:32

le nombre de béatifications a explosé ces dernières décennies, et elles sont surtout politiques (elle l'ont d'ailleurs sans doute toujours été).

Je trouve ce cinéma parfaitement grotesque.
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Pitchounette
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Sam 26 Avr 2014 - 14:49

Et moi , quelque part c'est du subito presto vite fait bien fait et quelque part , c'est pas normal mais bon le pape François souhaite mettre en pratique , le plus rapidement possible ce que les autres papes ont mis plus d'un siècle pour canoniser !

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Sam 26 Avr 2014 - 15:58

Avant, il fallait une bonne vingtaine d'années avant d'entamer un procès en canonisation. Mais le pape polonais a raccourci la procédure. A mon sens, ce n'était pas une bonne idée, ni de remplir le calendrier avec des canonisations à la masse alors qu'on venait de l'expurger.
Après la simplification entamée par Vatican II, Karol Wojtyla a non seulement canoniser et béatifier à tour de bras, mais il a aussi raccourci les délais. Il a inventé de nouvelles fêtes qui sont venues remplacer les anciennes, au lieu de garder un temps ordinaire élagué. Du coup, l'Europe s'est retrouvée avec six saints patrons à la place d'un seul, à titre d'exemple.

C'est comme la béatification de Mère Theresa. Ce n'est déjà pas bon signe d'être considérée comme une sainte de son vivant par toute la planète, raccourcir les délais n'a pas non plus été une bonne idée, parce que, quand on va gratter en dessous du symbole, ben c'est pas toujours joli-joli.
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levergero
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MessageSujet: Les deux canonisations du dimanche 27 avril 2014 à Rome   Lun 28 Avr 2014 - 9:44

Une fidèle protestante donne son avis sur ce qui s'est passé à Rome, hier dimanche 27 avril :

"Je regarde la canonisation de deux papes concélébrée par deux papes. Pierre s'est ... Comment dit-on ? Quadri-dédoublé ?

Je me pose la question toute simple ... Et si Christ passait à l'instant sur la place saint Pierre ? S'arrêterait-il quelques instants ? S'unirait-il à la solennité, à la magnificence ? Se reconnaîtrait-il tout simplement dans cette liturgie maniérée, figée et latinisante ?...

Je me demande s'il ne monterait pas tout simplement sur une colline de Rome pour s'asseoir sous un Olivier et célébrer cette canonisation dans un dépouillement et une simplicité totales.

Un peu comme l'on monte sur la colline de Taizé finalement.
Je crois que l'essentiel du message de Taizé se réduit au simple fait que tout le monde soit assis par terre, célébrants et fidèles mélanges. Être assis sur le sol, c'est finalement poser ses fesses sur son ego et sa vanité !


Ps. Et cette façon de psalmodier .. Punaise, je coupe ma télé, c'est juste insupportable !"


Je suis catholique et je me demande moi aussi si ce n'est pas elle qui a raison car c'était vraiment excessif...

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zanshin
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 15:43



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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 16:07

Je viens de fusionner les deux sujets qui portaient sur le même événement.
Ce qu'aurait fait Jésus, il faudrait sans doute lui demander.  mrgreen  Qu'on canonise un pape, ça m'agaçait quand j'étais catholique fervente, alors maintenant que je suis devenue protestante ... choc 

J'ai laissé la télé sur la chaîne en cours (je suivais l'émission religieuse qui précédait) jusqu'à la fin du Veni Creator, après, j'ai zappé. Il paraît que le pape actuel a voulu quelque chose de sobre et sans trop d'excès. Ce qui est sûr c'est que les pèlerins ont laissé derrière eux des tas de déchets.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 16:12

Fallait-il vraiment autant d'années pour canoniser une personne?
L'enquête est plus facile quand les temoins existent encore....
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 17:05

Cinq ans, ce n'est pas si longtemps que ça pour interroger les témoins. Surtout que des enquêtes informelles peuvent avoir lieu entre temps.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 17:19

"Nous sommes tous des saints ou appeles a le devenir..."
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 19:59

lhirondelle a écrit:
Cinq ans, ce n'est pas si longtemps que ça pour interroger les témoins. Surtout que des enquêtes informelles peuvent avoir lieu entre temps.  

Non mais avant on parlait de plus ...C'est Benoit XVI et François qui accèlèrent les choses...je pense que c'est pas plus mal
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Lun 28 Avr 2014 - 21:38

Ne pas respecter le délai de cinq ans est,  à mes yeux, une erreur. Et c'est ce qui s'est passé avec Wojtyla.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mar 29 Avr 2014 - 9:18

Peu importe le délai de réflexion et de procédure, ce n'est pas cela qui compte. C'est la valeur chrétienne des personnes concernées; Cinq ans, c'est bien suffisant pour se faire une opinion.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mar 29 Avr 2014 - 16:13

Encore une fois, les cinq ans n'ont pas été respectés dans le cas de Wojtyla, on a commencé le procès à peine deux mois après son décès.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mer 30 Avr 2014 - 9:39

Du côté de la FSSPX, c'est le drame...
Citation :
Si elle a lieu le 27 avril prochain, la canonisation de Jean XXIII et de Jean-Paul II posera à la conscience des catholiques un double problème. Problème d’abord de la canonisation en tant que telle : comment serait-il possible de donner à toute l’Eglise en exemple de sainteté, d’une part, l’initiateur du concile Vatican II et, d’autre part, le pape d’Assise et des droits de l’homme ? Mais aussi, et plus profondément, problème de ce qui apparaîtra comme une reconnaissance d’authenticité catholique sans précédent : comment serait-il possible de garantir du sceau de la sainteté les enseignements d’un tel Concile, qui ont inspiré toute la démarche de Karol Wojtyla et dont les fruits néfastes sont l’indice non équivoque de l’autodestruction de l’Eglise ? (...)
http://laportelatine.org/publications/bienfait/82/82.php

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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mer 30 Avr 2014 - 11:43

(Pour les non-initiés, FSSPX = fraternité st Pie X, les traditionalistes  he oui )
Ceux-là, je ne vais pas les plaindre. L'erreur qu'a fait le pape suivant, c'est d'essayer de les récupérer. Donner à certains la permission de célébrer la messe de grand-maman, sous couvert de conserver la trace d'un vieux rite désuet ... alors que la grosse majorité de ces gens-là considèrent que la messe de grand-maman est la bonne et l'autre hérétique, c'était d'une bêtise sans nom.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mer 30 Avr 2014 - 17:30

lhirondelle a écrit:
L'erreur qu'a fait le pape suivant, c'est d'essayer de les récupérer
Je ne suis pas du tout d'accord. Je loue au contraire l'action de Benoît XVI, qui a permis de clarifier la situation avec eux en les mettant face à leurs incohérences.
Toute division de l'Eglise est un drame, elle l'est autant avec eux qu'avec les orthodoxes, protestants, etc. ; s'efforcer de leur tendre loyalement la main était juste, leur refus de cette main tendue ne regarde qu'eux.

lhirondelle a écrit:
Donner à certains la permission de célébrer la messe de grand-maman, sous couvert de conserver la trace d'un vieux rite désuet
Désolé, mais même à mes yeux de catholiques, le rite extraordinaire n'a RIEN d'un "rite désuet" ; il mérite le même respect que les autres.
De toute façon, le problème de fond avec la FSSPX n'est PAS le rite ; ils ont instrumentalisé cette question, mais la raison des divisions était ailleurs... Et, grâce à Benoît XVI, tout le monde a désormais pu le constater.

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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Mer 30 Avr 2014 - 19:28

Je n'ai aucune sympathie pour les traditionalistes et je pense sérieusement qu'ils gangrènent l'ECR.

Récupérer des gens à tout prix ? Pourquoi ? Le "à tout prix" est bien élevé à mes yeux.

Je suis née avec le Concile Vatican II et je n'ai pas connu la messe de bonne-maman. Pour moi, c'est un retour en arrière.
Le rite tridentin a mis fin aux autres rites qui existaient auparavant. Alors oui, le rite tridentin a été instrumentalisé par les intégristes, on est d'accord. Mais ce que tu appelles le rite extraordinaire est total décalage avec notre époque.

Tu connais beaucoup de gens qui comprennent encore le latin ? !
Quel est l'intérêt d' "assister à la messe que dit monsieur l'abbé", une messe qu'il dit à lui tout seul, ou presque, en te tournant le dos ?
C'est le "sacrifice de toute l'Eglise" ? ou c'est l'affaire du seul prêtre ?
L'Eucharistie, c'est une histoire de conserver des rites à tout prix ?  Pierre, il célébrait en latin en tournant le dos au peuple, parce qu'il regardait vers l'Orient, vu que Jésus est le soleil levant venu d'en haut ?

Là, je sais que nous n'allons pas tomber d'accord et, au risque de choquer, personnellement, je dis "ouf, je ne suis plus de la boutique !"
J'ai vécu ça comme une marche à reculons depuis l'époque où j'ai "participé à l'eucharistie" régulièrement et consciemment en mon âme de gamine (et non "assister à la sainte messe de monsieur l'abbé") et le moment où j'ai pris la décision de quitter l'ECR. Ce n'est pas la raison pour laquelle je l'ai quitté, mais quand je vois le tintouin que font les tradis, je suis soulagée de ne plus être de cette Eglise. Et quand de jeunes catholiques racontent des trucs qui leur sont arrivés, que je n'ai jamais connus mais qui, font partie des souvenirs de mes parents et de mes grands-parents, je trouve ça consternant.

Oui, des gens ouverts d'esprit qui aiment la messe tridentine existent, et tu en es. Mais c'est loin d'être la grande majorité.
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Jeu 1 Mai 2014 - 8:31

lhirondelle a écrit:
Le "à tout prix" est bien élevé à mes yeux.
Mais c'est toi qui dit "à tout prix" !
Ce qu'à fait Benoît XVI n'a rien à voir avec cette démarche, bien au contraire !!!
Il n'a cessé de rappeler que le concile Vatican II était non-négociable, et a forcé la FSSPX à mettre en évidence que son seul vrai problème était là, et non dans la question du rite extraordinaire qu'elle instrumentalisait...
Son Motu Proprio a dépouillé la FSSPX de ce paravent derrière lequel elle se cachait.

lhirondelle a écrit:
Le rite tridentin a mis fin aux autres rites qui existaient auparavant
Il existe toujours d'autres rites dans l'église catholiques (les rites orientaux)

lhirondelle a écrit:
ce que tu appelles le rite extraordinaire est total décalage avec notre époque
Vu le mépris que j'ai pour "notre époque", ce n'est certainement pas un argument qui risque de me parler  Wink 

lhirondelle a écrit:
au risque de choquer, personnellement, je dis "ouf, je ne suis plus de la boutique !"
Non, ça ne me choque pas, bien au contraire : je préfère quelqu'un qui, comme toi, a une position claire, plutôt que ceux qui (tels la FSSPX) disent qu'ils sont "toujours de la boutique" alors qu'en réalité ils l'ont quittée.

lhirondelle a écrit:
Oui, des gens ouverts d'esprit qui aiment la messe tridentine existent, et tu en es. Mais c'est loin d'être la grande majorité.
Je n'ai pas dit que "j'aimais" cette messe (ou non), j'ai dit que je la respecte (ce qui n'est pas pareil). A mes yeux, "aimer" ou non un rite n'a aucun sens ; il n'est pas là pour ça...

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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Jeu 1 Mai 2014 - 9:37

Ce qui me déplait souverainement chez les tradis, c'est leur intolérance leur "culture" complètement fermée, leur fondamentalisme., leur extrêmisme.

La messe en latin avec le prêtre dos aux fidèles, je l'ai connue pendant toute ma jeunesse chez les bons pères. J'aimais bien. Certaines messes actuelles avec de la guitare et des chants rythmés, je ne suis pas un fan. Sans doute mon âge...


Dernière édition par levergero le Jeu 1 Mai 2014 - 10:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Santo Subito. Quand l'ECR outrepasse ses propres règles.   Jeu 1 Mai 2014 - 10:11

Ren' a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le "à tout prix" est bien élevé à mes yeux.
Mais c'est toi qui dit "à tout prix" !
Ce qu'à fait Benoît XVI n'a rien à voir avec cette démarche, bien au contraire !!!
Il n'a cessé de rappeler que le concile Vatican II était non-négociable, et a forcé la FSSPX à mettre en évidence que son seul vrai problème était là, et non dans la question du rite extraordinaire qu'elle instrumentalisait...
Son Motu Proprio a dépouillé la FSSPX de ce paravent derrière lequel elle se cachait..
Ça c'est la jolie théorie. Parce que, personnellement, je suis témoin de près ou de loin à de pas très jolies compromissions concernant des gens qui ne veulent pas franchir de fait la limite du schisme mais qui dans leur tête l'ont faite font. Et comment sais-je qu'ils l'ont fait dans leur tête ? Les propos qu'ils tiennent publiquement.
Pour moi c'est ça "à tout prix". Il y a des complaisances envers des milieux tradis qui maintiennent dans l'ECR des gens qui n'ont pas accepté Vatican II
Tu comprends qu'on refuse la communion à des vacanciers qui se présentent en présentant respectueusement les mains comme ça se fait dans leur paroisse d'origine ? Moi non.  Eh ben ça se passe dans certaines paroisses dans le sud de la France. On dit la messe de Paul VI, parce qu'il faut bien, mais on veut maintenir la communion sur la langue alors que dans le diocèse la communion dans les mains est permise.
Ça se passe aussi aux Pays-Bas où un jeune curé a annoncé, le jour de la première communion des petits enfants qu'il allait célébrer dos au peuple et donner la communion sur la langue. Du coup, la plupart des parents sont sortis en emmenant leur mouflet qui n'ont pas fait leur première communion.
Dois-je nommément citer l'abbaye qui aurait basculer dans le schisme si on ne leur avait pas accorder la permission de garder le rite tridentin ? Parce que, eux, considèrent qu'il est important, essentiel, de recevoir la communion à genoux et sur la langue ?
Et quand on tient un langage pareil, qu'on n'accepte pas la messe de Paul VI, que pense-t-on réellement de Vatican II ?

Dans la vie religieuse et monastique, j'ai vu ce que ça donnait le retour du traditionalisme. Dans LES FAITS les permissions (et les retraits de permission  mrgreen ) vont à l'encontre de Perfectae Caritatis, un texte conciliaire. Les saintes huiles signent des textes qui sont en complète contradiction avec Perfectae Caritatis et pour quelle raison ? ... parce qu'on en veut pas perdre ces gens qui flirtent avec le schisme sans franchir la limite.
Ça ce n'est pas la lecture des journaux ou d'un éditorial, c'est du vécu.



Ren' a écrit:
lhirondelle a écrit:
Le rite tridentin a mis fin aux autres rites qui existaient auparavant
Il existe toujours d'autres rites dans l'église catholiques (les rites orientaux)
Evidemment, je parlais des rites occidentaux. Je n'ai plus sous la main le texte où Vincent de Paul raconte comment c'était "avant" la messe Pie X. L'historique des rites orientaux, c'est une autre histoire.

Ren' a écrit:
lhirondelle a écrit:
ce que tu appelles le rite extraordinaire est total décalage avec notre époque
Vu le mépris que j'ai pour "notre époque", ce n'est certainement pas un argument qui risque de me parler  Wink 
Tu portes des fixe-chaussettes, une culotte-golf et tu te déplaces en calèche ? Laughing  Pas de télé, pas de téléphone, pas de GSM, ... pas d'Internet ?  mrgreen  Notre époque, tu es né dedans et tu participes à ce qu'elle est par le fait même que tu y vis. Et je suis née avant toi dans une époque où la messe de bonne-maman n'était plus de mise.  Nous n'écrivons plus à la plume d'oie et le latin n'est plus obligatoire dans l'enseignement secondaire, etc.
Le rite ordinaire, ce n'est même plus ton époque, c'est celle de mon enfance.
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