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  Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 22:16

lhirondelle a écrit:
Sur quels versets te bases-tu pour dresser le portrait de ce tribunal ?
En partie sur l'étude de Daniel 7 avec les occurrences dans les psaumes et l'apocalypse et les Evangiles
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 22:28

J'aime quand on cite ses références de façon précise  mrgreen 
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 22:34

ok voilà Daniel 7.9-14, 22, 26-27 pour les occurrences, tu les veux aussi?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 20:58

Je viens de scinder le sujet. Pourrait-on en revenir à la question du départ, c'est à dire de la grâce ?
Merci fleurs 
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 23:20

La Bible dit : " Celui qui cache ses transgressions ne prospérera pas mais celui qui les avoue et les délaisse obtiendra miséricorde ". Telle est aussi la grâce divine, elle s’exerce envers des indignes car elle est par définition une faveur imméritée.

Voici ce qu’on lit dans l’épître à Tite au chapitre deux et à partir du verset 11 : " La grâce de Dieu a été manifestée, elle apporte le salut à tous les hommes ; elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent sobrement, justement et pieusement en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ ".
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zanshin
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 23:31


A partir de Jésus c'est la grâce et non plus la Loi.
Les évangiles sont sans doute une excellente lecture.
Mettre en pratique dans la vie quotidienne l'enseignement est vraiment plus important que la lecture des livres poussiéreux...  Laughing 



Faire un effort sur soi-même pour s'ouvrir aux autres et les aider est aussi une attitude bouddhiste.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 23:46

Pour mettre en pratique, il faut connaître et ce sont les livres poussièreux qui nous révèlent comment faire
Sans eux, c'est reproduire les mêmes schémas d'erreurs dans la vie quotidienne
Une des plus difficiles leçons que nous ayions à apprendre c’est que nous avons besoin d’être graciés parce que nous sommes déjà condamnés. yéshoua(jésus) a dit : " Celui qui croit en moi n’est point condamné mais celui qui ne croit pas est déjà condamné parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu (Jean 3 :18).
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zanshin
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 23:51




C'est vrai que pour comprendre : "aimez-vous les uns les autres" il est, pour certaines personnes, nécessaire de lire nombre de livres poussiéreux...
 Laughing

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Jeu 24 Avr 2014 - 23:54

Non mais il a fallu le rappeler deux mille ans après l'avoir cité et il est encore nécessaire aujourdh'ui de le rappeler
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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 0:46

Citation :
Une des plus difficiles leçons que nous ayions à apprendre c’est que nous avons besoin d’être graciés parce que nous sommes déjà condamnés.
c'est très catholique vieux style, cela. On naît avec le péché mortel...
Ca a eu pas mal de conséquences névrosantes sur les fidèles qui ont cultivé un sentiment de culpabilité injustifié et destructeur .
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 1:43

Nous sommes des hommes hein...
Aucun de nous n'est parfait, et nous aspirons à la paix, au repos de l'âme. Enfin c'est ce que je crois...

J'ai une bonne nouvelle: pas besoin de vous taper dessus, chercher la sagesse dans les livres et agir vont de pair, c'est même un super combo. Smile

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 10:36

Mister Be a écrit:
Non mais il a fallu le rappeler deux mille ans après l'avoir cité et il est encore nécessaire aujourd’hui de le rappeler

Bonjour,

Oui c'est tout à fait exact et il sera sûrement nécessaire de continuer à le rappeler indéfiniment si nécessaire.
De plus on voit bien qu'il était tout aussi nécessaire d'inscrire dans les livres toutes ces paroles et tous ces évènements qui sont la mémoire de l'humanité à laquelle nous pouvons nous référer. J'ai d'ailleurs comme tout un chacun des étagères de livres (parfois poussiéreux  Very Happy  ), que je consulte quand le besoin s'en fait sentir.

Je voulais par contre pointer du doigt quelque chose d'important : la lecture ne suffit pas, il faut mettre en pratique. Devenir un érudit ce n'est pas devenir disciple d'une religion ou d'une philosophie mais devenir une sorte de bibliothèque vivante.
Pour caricaturer avec humour, les livres c'est la recette de cuisine  Smile . Après il faut retrousser les manches et se mettre au travail. On est alors confronté aux difficultés, aux contradictions et finalement au doute. Il est souvent recommandé de questionner les anciens et tous ceux qui sont déjà passés par ces épreuves, les prêtres pasteurs et directeurs de conscience dans le christianisme, les maîtres et les anciens moines dans le bouddhisme. Même sur les forums il est aussi possible de trouver des réponses en consultant les messages que s'échangent les intervenants ou bien en postant directement les soucis qui nous préoccupent.

Par conséquent on peut avoir une attitude dynamique en essayant de faire cadrer ce qu’on acquiert en connaissance livresque avec les difficultés de la vie quotidienne.


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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 15:16

Ou on aime son prochain d'office, instinctivement sans effort, ou on ne l'aime pas. Cela est dans nos gênes ou pas.

Pas besoin de relire de vieux livres pour cela...
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 15:35

Leela a écrit:
Citation :
Une des plus difficiles leçons que nous ayions à apprendre c’est que nous avons besoin d’être graciés parce que nous sommes déjà condamnés.
c'est très catholique vieux style, cela.  On naît avec le péché mortel...
Ca a eu pas mal de conséquences névrosantes sur les fidèles qui ont cultivé un sentiment de culpabilité injustifié et destructeur .

Certes mais c'est biblique, 'est même tout le début de la Bible l'homme et la chute
mais c'est parce que nous sommes pécheurs que nous pouvons avoir cette faveur imméritée qu'on appelle la grâce
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 19:27

un bébé qui nait n'est pas un pécheur, et il n'est en rien responsable du fait que Adam a croqué dans la pomme.
Plus tard non plus, d'ailleurs.

L'argument "c'est biblique", tu es le seul ici à le prendre au sérieux.

Avoir des "faveur immérités" ??? C'est aussi illogique et injuste que d'avoir des punitions imméritées ...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Ven 25 Avr 2014 - 20:11

Il faudrait peut-être commencer par rompre avec des vieilles habitudes langagières.
Adam n'a jamais croqué dans une pomme, même quand on prend la bible au pied de la lettre. grimace 
Mais ce n'est pas tellement de cela que je veux parler.
Qu'est-ce que ça veut dire "pécher" ?
Voler cinquante centimes de le porte-feuille de maman ? Tirer la langue à sa petite sœur ? Traverser en dehors du passage zébré ? Dire un gros mensonge au téléphone pour se débarrasser d'un raseur ?

Je distincte, pour ma part, le péché tout seul, de l'état de pécheur. Peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, ben tant pis.
Pécher, c'est rater le but, c'est manquer la cible.
Le bébé nait en tant qu'humain et donc, non pas fautif, mais incapable par lui-même d'atteindre le but, de mettre dans le mille.
Et quel est ce but ? C'est de vivre tel que Dieu l'a prévu pour lui.
Non pas dans un arbitraire (tu seras pharmacien parce que papa ne l'était pas) mais dans un épanouissement spirituel qui va le rapprocher de Dieu.
Autrement dit, l'homme, pour aller vers Dieu, doit avoir un coup de pouce de Dieu, il n'y arrive pas tout seul, pas la force de ses poignets. Comme on nous a tenu la main pour apprendre à marcher, comme on a tenu notre vélo lors de nos premiers coups de pédales, etc.

L'ennui, c'est qu'il y a des siècles de culpabilisation derrière nous, alors qu'il suffit tout simplement d'accepter notre condition d'être inachevé.
Luther a énormément souffert de cette lutte vers une inatteignable perfection morale et spirituelle. Jusqu'au jour où il a compris qu'il était déjà pardonné, qu'il n'avait pas à "mériter" d'être pardonné. On sort du "do ut des", je donne pour que tu donnes, du marchandage, d'un salut qui vous serait dû, parce qu'on a été bien gentil et bien comme il faut.

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 26 Avr 2014 - 10:06

Leela a écrit:
un bébé qui naît n'est pas un pécheur, et il n'est en rien responsable du fait que Adam a croqué dans la pomme.
Plus tard non plus, d'ailleurs.

On dit pourtant "les parents boivent et les enfants trinquent"...C'est peut être pareil pour le péché dit originel !  Sad
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Sam 26 Avr 2014 - 11:53

En nous comparant à une génération d'alcooliques tu es plus proche de Luther que tu ne le penses mdr
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 27 Avr 2014 - 13:20

lhirondelle a écrit:
Il faudrait peut-être  commencer par rompre avec des vieilles habitudes langagières.
Adam n'a jamais croqué dans une pomme, même quand on prend la bible au pied de la lettre. grimace 
Mais ce n'est pas tellement de cela que je veux parler.
Qu'est-ce que ça veut dire "pécher" ?
Voler cinquante centimes de le porte-feuille de maman ? Tirer la langue à sa petite sœur ? Traverser en dehors du passage zébré ? Dire un gros mensonge au téléphone pour se débarrasser d'un raseur ?

Je distincte, pour ma part, le péché tout seul, de l'état de pécheur. Peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, ben tant pis.
Pécher, c'est rater le but, c'est manquer la cible.
Le bébé nait en tant qu'humain et donc, non pas fautif, mais incapable par lui-même d'atteindre le but, de mettre dans le mille.
Et quel est ce but ? C'est de vivre tel que Dieu l'a prévu pour lui.
Non pas dans un arbitraire (tu seras pharmacien parce que papa ne l'était pas) mais dans un épanouissement spirituel qui va le rapprocher de Dieu.
Autrement dit, l'homme, pour aller vers Dieu, doit avoir un coup de pouce de Dieu, il n'y arrive pas tout seul, pas la force de ses poignets.  Comme on nous a tenu la main pour apprendre à marcher, comme on a tenu notre vélo lors de nos premiers coups de pédales, etc.

L'ennui, c'est qu'il y a des siècles de culpabilisation derrière nous, alors qu'il suffit tout simplement d'accepter notre condition d'être inachevé.
Luther a énormément souffert de cette lutte vers une inatteignable perfection morale et spirituelle. Jusqu'au jour où il a compris qu'il était déjà pardonné, qu'il n'avait pas à "mériter" d'être pardonné. On sort du "do ut des", je donne pour que tu donnes, du marchandage, d'un salut qui vous serait dû, parce qu'on a été bien gentil et bien comme il faut.


C'est la conception juive du péché...  kipuije 
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 27 Avr 2014 - 13:59

Ce que je viens d'expliquer ?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Dim 27 Avr 2014 - 14:43

oui la notion de péché...ça ressemble à un art martial japonais
Il s'agit d'un cavalier,d'un arc à flèches et d'une cible et le sujet s'identifie tantôt au cheval au galop, à l'arc, à la flèche et à la cible...J'ai oublié le nom de cet art martial
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   

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