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  Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?

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Pitchounette
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 7:34

Bonjour Leela  bravo , je partage entièrement ce que tu as répondu à Mister Bee nous avons tous , la total liberté de partager notre foi profonde , c'est un simple fait mais en retour en laissant l'autre totalement libre  des ses choix , et faisant attention à la formulation qui peut choquer l'autre le dialogue , inter-religieux est une perle rare et précieuse qu'il faut cultiver avec sagesse 

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 7:44

Je n'ai pas le temps de revenir sur tout ce qui a été dit, mais je demande à chaque participant de faire attention à la façon de formuler ses opinions. Il s'agit de construire un dialogue, pas de le briser.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 10:38

Leela a écrit:
Tu ne te rends même pas compte que tu te contredis tout le temps.
Tu ne parles toujours que d'une seule Voie spirituelle: celle que tu suis, et tu méprises toutes les autres.  J'appelle cela de l'orgueil par religion interposée.

Me considérer comme quelqu'un "qui n'a pas compris mais qui a encore le temps pour comprendre" est une fois de plus méprisant: mais pour qui te prends-tu pour me prendre ainsi de si haut ??? 

Oui, j'ai des enfants, et j'ai essayé de leur donner les mêmes chances, justement en m'adaptant à leur caractère propre, comme les religions différentes s'adaptent aux différentes sociétés (je parle des religions sincères, pas celle qu'ont manipulé les hommes).  J'aurais été injuste de leur imposer un cadre rigide, livresque, unique, qui ne correspond pas à leur caractère.

J'ai du respect pour toutes les religions, pour tous les croyants qui mettent l'amour au-dessus de tout, mais je combattrai toujours ceux qui disent "seule "ma" Voie mène vers le salut" parce que ce discours est sectaire, intolérant, fondamentaliste, méprisant pour les autres, et c'est celui que tiennent toutes les sectes les plus dangereuses comme la Scientologie.

Il faut avoir au moins l'humilité de reconnaître que Dieu (s'il existe) a donné à chacun la possibilité de trouver sa voie: chaque civilisation, chaque société dans l'Histoire au eu la sienne: elles se valent TOUTES y compris l'athéisme le plus dur ou le chamanisme, parce que c'est l'intention qui compte, et pas le moyen utilisé pour progresser.

Et quand je vois un fil de discussion qui s'ouvre pour critiquer différents courants de la chrétienté, au lieu de chercher les points communs pour les réunir, je me dis qu'en effet, les croyants obtus ont encore beaucoup de chemin à parcourir... Je ne vois aucun amour dans cette démarche: que du mépris et de l'orgueil de faire partie des "élus".

Si tu m'avais dit "si tu ne suis pas la Voie de l'Amour, quelle que soit ta religion ou philosophie, tu seras perdu": là, j'aurais compris et approuvé.
Et pour moi les vrais "handicapés", ce sont ceux qui n'ont pas compris cela.

"Jonathan, tu as raison: continue à étudier l'Amour" (Richard Bach)  Voilà encore un auteur incroyant qui vaut tous les évangélistes (Jonathan Livinsgtone le goéland, Le Messire récalcitrant...).  Lui, il a "compris".

Leela, je ne pense pas que je me contredise sinon dis-moi en quoi...
Je ne méprise rien ni personne et oui j'ai fait un choix ue j'estime le meilleur en quoi est-ce méprisant?
Que je sois orgueilleux c'est un fait mais je ne suis qu'un homme avec des défauts et pécheurs, je le reconnais...

Quant à l'incompréhension... je suis dans le même cas que toi puisque tu me le signales aussi et encore une ois je ne te prends pas de haut si tu as ce sentiment là, je te présente mes excuses

Tu vois qu'on peut se rejoindre sur beaucoup de points...ne te braque pas stp
L'exemple des enfants montrent que nous sommes sur la même longueur d'ondes

Oui tu as raison étudions l'amour...c'est ce que prône ma religion
Le débat est clos!
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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 20:15

MrBe a écrit:
Je ne méprise rien ni personne et oui j'ai fait un choix ue j'estime le meilleur en quoi est-ce méprisant?
le débat n'est pas clos, puisque tu poses encore une question.

Tu es méprisant parce que tu n'ajoutes pas "pour moi".  
Note de la mod' :
Nous ne sommes pas ici pour parler des intervenants mais de leurs idées. Pas de jugements moraux sur les personnes. Merci de garder un ton serein aux débats.
Lyre des dieux.

Oui, c'est le meilleur choix pour toi, et je suis ravie que tu aies trouvé ta Voie, mais si tu dis que "les autres seront damnés", là, tu es méprisant pour les autres Voies.


Ma Voie ets la meilleure pour moi, pour le moment: je peux encore en changer, mais jamais je ne me permettrais de dire qu'elle est meilleure "en général", ou dire que ceux qui ne la suivent pas seront damnés.

Ca me parait quand même facile à comprendre, non ?

Si tu veux établir un dialogue, il faut au moins partir de cette base là, qui est une base d'amour, de respect, de tolérance, d'ouverture, pour nous relier, et non pas de nous séparer en critiquant la Voie des autres.

Sans cela, c'est juste du blabla sermonneur et prosélyte, pas un dialogue.

Si je te dis tous cela, même de façon un peu dure, c'est parce que je t'aime, et que je veux pouvoir dialoguer avec toi sur un pied d'égalité, et pas avec cette impression que j'ai d'emblée en te lisant, que pour toi je suis une "damnée", autrement dit une sorte de pestiférée.  Comment veux tu avoir un dialogue ouvert et respectueux dans ces conditions ?

Depuis des années, je hante les forums religieux pour chercher le point commun entre toutes les religions, pour approfondir la phrase de Ghandi qui est "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".  J'ai eu le privilège de rencontrer des musulmans, chrétiens, athées matérialistes, bouddhistes, qui ont atteint ce "coeur", qui est un amour tel que la forme (les religions) n'ont plus qu'une importance anecdotique, tant l'amour est plus fort que tout.  Mais ce n'est pas n'importe quel amour, bien sûr, et je trouverais plus constructif d'aller ensemble dans cette direction, que de chercher les différences, critiquer, et ainsi nous diviser plus encore et séparer nos chemins en construisant des murs entres les croyants et incroyants.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 20:45

Dois-je dire à chaque phrase "pour moi"? On sait qui je suis et d'où je viens donc oui chaqu phrase souentend "pour moi...."Ce qui est facile à comprendre, c'est que celui qui a rencontré le Christ dise non je ne veux pas de ton enseignement, de ta voie,de ta vérité,de ta vie...et c'est son droit et sa liberté,je ne discute pas de ça et s'offusque parce qu'il a choisi la damnation parce qu'il dit un "non"plénier....

Je ne critique pas ta voie...je réponds sincèrement à la question que tu m'as posée!Rien de plus...
Je suis assez consensuel pour respecter l'autre dans ses choix,assez tolérant pour l'accepeter à ma table et partager ses croyances en conservant les miennes....je suis allé à la Pairelle fêter la veillée pascale avec mes amis jésuites
Assez ouvert pour ne pas juger et aimer l'autre dans sa différence de croyance,de couleur de peau,de pensées etc...
Et jamais je n'ai sermoné quelqu'un et encore moins fait du prosélytisme...

Moi aussi je t'aime et c'est pour cela que je te  dis que si tu as rencontré le Christ(qu'importe la forme de croyance) et que tu lui dis non...oui tu seras damnée point barre!
Faut assumer ces choix!
On peut avoir malgré tout un dialogue constructif et je ne t'ai jamais considérée comme une pestiférée...ta conscience et tes choix t'appartiennent!
Le dialogue peut rester courtois et un échange productif( j'en ai beaucoup avec des athées, d'anciens croyants et d'autres confessions)
J'ai eu la faiblesse d'être franc....voulais-tu que je te raconte que D.ieu y pourvoira et quoi tu m'aurais taité d'hypocrite

Je ne cherche pas à diviser et la phrase de Gandhi me convient parfaitement....demande à mes amis cathos et sufi ce qu'ils pensent de moi
Encore une fois il ne faut pas poser la question si on ne peut supporter la réponse...
Tu veux parler d'amour ok mais duquel?Ouvre un topique là-dessus
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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 21:11

sorry, mais tant que tu resteras dans le "Je suis dans la Vérité et toi dans l'erreur", aucun dialogue ne sera possible avec moi.

Tes contradictions sont encore plus visibles dans ce dernier post, elles s'accumulent jusqu'au ridicule.



Citation :
oui tu seras damnée point barre!
Puis cela 
Citation :
Je ne critique pas ta voie...
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 21:37

Leela a écrit:
sorry, mais tant que tu resteras dans le "Je suis dans la Vérité et toi dans l'erreur", aucun dialogue ne sera possible avec moi.

Tes contradictions sont encore plus visibles dans ce dernier post, elles s'accumulent jusqu'au ridicule.



Citation :
oui tu seras damnée point barre!
Puis cela 
Citation :
Je ne critique pas ta voie...

Où ai-je dit que j'étais dans la vérité et les autres dans l'erreur où?

Tu tires des extraits du contexe et ça c'est malhonnête
) oui si le salut en Yéshoua t'est proposé et que tu refuses, tu seras damnée
2) je ne critique pas ton choix ni ta voie car c'est ton problème et rien ne changera entre nous...c'est toi qui rends impossible le dialogue

On dévie du sujet
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 21:43

Je vous prie instamment de garder un ton serein au débat. On ne peut jeter l'anathème sur un participant en raison de ses convictions. Et ceci vaut pour tout le monde. Une chose est de se démarquer des convictions de ses vis-à-vis, une autre est de porter des jugements moraux sur vos interlocuteurs.
Merci d'en tenir compte fouet 
Ceci dit, je vous invite à vous recentrer sur le thème du débat.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 23:53

Bonjour

Moi, je pense que le Christ ne jugera personne...absolument personne.

C'est nous même qui nous jugerons, car il n'y a pas meilleur juge que nous même, pour soi- même,.. Des lors que nous avons le courage de ne plus se voiler la face.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 0:13

Ah tiens c'est pas bête Smile

Moi je crois qu'il jugera justement parce qu'il est le fils de l'homme. L'homme qui se juge lui même, c'est à peu près la même idée Wink

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 0:25

Salut mon grand,

Je ne sais pas, peut-être...
Je ne connais pas Jésus,.. Il m'a évité depuis longtemps et je le comprend.

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 0:28

Oula, tu lui fait peur ? Shocked 
Je lui dirai que tu est gentil quand même, on sais jamais Very Happy

Ne pense tu pas qu'en nous jugeant nous mêmes nous serions trop durs?

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 0:43

(Ça m'étonnerai qu'il ait peur de moi s'il existe.
Je dirai plus que je ne l'intéresse pas.)

Je pense que nous sommes nos propres bourreaux, et qu'il n'y a pas besoin que quiconque nous juge à notre place.
Je crois que c'est déjà bien suffisant
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 0:49

tout à fait d'accord !  bravo

Encore faut-il faire une certaine démarche pour arriver à devenir conscients de ce que nous sommes, et à voir certains, ce n'est pas gagné ! (moi inclue, bien sûr!)
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 1:01

D'où l'utilité de rester centré car lorsque "notre vérité" arrive à la vitesse du son en pleine poire, ..il vaut mieux être courageux,..ou pouvoir s'accrocher à ce qui reste d'important encore pour soi
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 7:12

kristof a écrit:
Bonjour

Moi, je pense que le Christ ne jugera personne...absolument personne.

C'est nous même qui nous jugerons, car il n'y a pas meilleur juge que nous même, pour soi- même,.. Des lors que nous avons le courage de ne plus se voiler la face.
Je pense qu'il y a de cela. Et quand on parle du bon grain et de l'ivraie, ou des chèvres et des brebis, la frontière entre le bien et le mal, elle passe toujours à l'intérieur de nous. Quand la bible cite deux extrêmes, elle désigne du même coup, l'éventail de possibilité qui a entre les deux. D'ailleurs je m'étonne que Mister Be qui est de culture juive ne l'ai pas relevé.
Ces récits de jugement ne doivent pas devenir des récits qui font peur ou qui condamnent (vous en connaissez beaucoup des enfants sages, vous ? C'est pareil pour les grands !) ou des récits où nous nous condamnons nous-mêmes. Ce sont des récits qui montre que le meilleur de nous échappe à la destruction.
Et là on rejoint la question de départ.
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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 8:38

Bon, après mon coup de gueule d'avant hier, je fais ici une petite mise au point.

D'abord, je présente mes excuses à MisterBe, que j'ai traité un peu comme un bouc émissaire.

MisterBe, je te connais de l'autre forum interreligieux, où j'étais Triskèle, et je sais que tu es un gars intelligent, gentil, aimable, et même sincèrement respectueux des autres.   Tu es très jeune (si j'ai bon souvenir) et à mon âge (63 ans), je peux sans forfanterie te dire à mon tour que tu as encore beaucoup de temps pour comprendre beaucoup de choses.  Dans l'autre sens, ça fait un peu prétentieux, tu ne penses pas ?  Même s'il est vrai que j'ai encore des dizaines d'années devant moi pour évoluer, et je compte bien le faire (ça devient urgent, même!).

Si j'ai réagi de façon musclée, ce n'est ni parce que tu m'aurais vexée (pourquoi ???) ni parce que j'en veux à ta personne, mais parce que tu ne te rends pas bien compte de la portée de ton discours et de la façon dont il peut être perçu.  

Te réfugier derrière des tas de citations Bibliques ne sert à rien pour me convaincre, puisque je n'y crois pas, ou du moins pas de la même manière que toi.

Ce genre de discours "Je suis dans la bonne Voie, et toi tu es dans la mauvaise, tu seras damnée" je le trouve méprisant, hautain, et donc intégriste et même prosélyte, parce qu'il y a une menace derrière (l'enfer) et une invitation à rejoindre la Voie que tu suis (pour être sauvé).  Il faut que tu prennes conscience de cela.  

Tu cherches à concilier l'inconciliable.  Ta bonne nature te fait accepter tout le monde, toutes les Voies, mais tu ne peux t'empêcher d'avoir pour les Voies autres que celles du Christ une attitude qui ne peut être que perçue comme intolérante, tout simplement parce qu'il est impossible d'avoir de l'estime pour une Voie dont tu es persuadé qu'elle même aux enfers.
Je parle bien des Voies, ici, pas des personnes.

Ma voie agnostique-bouddhiste et un tantinet chamaniste, tu n'as pas de respect pour elle: ne dis pas le contraire: tu es convaincu qu'elle me mènera en enfer, surtout après une enfance catholique.  

Quand tu parles de ta croyance (que seul le Christ est le Salut), en effet, tu devrais ajouter à chaque fois "pour moi", parce que c'est un "contrat" entre Lui et toi, et seulement entre Lui et toi.  Tu es convaincu que tu serais damné de ne pas le suivre, et je comprends et respecte tout à fait ce choix, mais tu n'as pas le droit, ni le pouvoir de l'appliquer aux autres.  Éventuellement, tu peux répondre "seul Dieu pourra te juger", et rien de plus.  C'est ce que font mes amis musulmans, et je n'ai aucun problème avec cela.  

Jésus l'a dit: '"tu ne jugeras point", donc ce n'est pas à toi à décider qui ira en enfer, ou non.
C'est uniquement cela que je voudrais que tu comprennes. 

Tu penses bien que je m'en fiche comme de l'an 40 que tu penses que j'irai en enfer, puisque je n'y crois pas, donc je ne suis pas "vexée", mais je ne supporte pas l'intégrisme, qu'il soit chrétien, musulman, athée, bouddhiste ou animiste.  

On pourrait croire que je réagis par rapport à mon expérience (rejet par ma famille catholique, sensation d'être leur "mouton noir"), et c'est évidemment vrai, mais j'ai dépassé ce stade depuis longtemps, et je me réfère à ce qui se passe dans le monde, j'ai mal jusqu'au fond de mes cellules quand j'entends ce discours sectaire, parce que je sais à quel point d'autres peuvent en souffrir.

Moi je n'ai aucun problème personnel avec cela, j'ai trouvé ma Voie et elle me satisfait pleinement, mais il y a encore trop de souffrances dans le monde à cause des convictions religieuses intolérantes, et c'est contre cela que je ressors mes griffes.

Je souhaite une belle journée printanière à vous tous !  bisous
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 11:22

Mister Be bonjour , perso je suis très fière de ma foi chrétienne cependant ce que je constate , c'est que au départ d'un débat entre membre ce n'est vraiment pas facile , et le dialogue totalement libre c'est encore plus compliqué  , pour un catholique qui s'exprime à sa manière c'est parfois mal reçu pour l'autre et ce n'est pas de la mauvaise volonté , nous tous et toutes dans un cheminement personnel différent .

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 11:50

kristof a écrit:
Bonjour

Moi, je pense que le Christ ne jugera personne...absolument personne.

C'est nous même qui nous jugerons, car il n'y a pas meilleur juge que nous même, pour soi- même,.. Des lors que nous avons le courage de ne plus se voiler la face.

Je pense que le Trinunal céleste est constitué d' un Président Very Happy.;un avocat accusateur: Satan et d'un avocat de la défense: Yéshoua (Jésus)
On sera jugé en fonction de nos actes de foi selon la justice divine
Leela a écrit:
tout à fait d'accord ! bravo

Encore faut-il faire une certaine démarche pour arriver à devenir conscients de ce que nous sommes, et à voir certains, ce n'est pas gagné ! (moi inclue, bien sûr!)

Nous sommes en chemin de la conscience depuis notre naissance et on deviendra ce qu'on doit devenir disait Nietzsche
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 13:38

Sur quels versets te bases-tu pour dresser le portrait de ce tribunal ?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 17:38

Mister Be a écrit:
... puis la théologie d'Arnaud Dumouche dit qu'à l'heure de la mort Jésus propose le Salut à nous de l'accepter ou pas et quant à ceux qui ne croient pas en Christ et bien oui ils sont condamnés

Cela me parait vraiment injuste et sévère, Bernard.

Il y a des milliards d'humains qui n'ont et n'auront jamais entendu parler du Christ et je doute fort qu'au moment de la mort chacun d'eux reçoive un message de celui-ci compréhensible par lui pour le choix de son salut au "paradis" ou de sa condamnation "au feu éternel"...

Désolé, non je n'y crois pas du tout.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 18:46

je parle bien sûr de ceux qui ont entendu parler du Christ et qui le rejettent sciement pour les autres c'est un autre débat! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 19:22

quand on ne croit pas à quelque chose, il ne s'agit ni d'un refus, ni d'un rejet.

Toi aussi, MrBe, tu rejettes Allah et le Coran, pourtant tu en as entendu parler, et Bouddha, et Vishnu, et le dieu des pastafaristes, etc...

Simplement, il n'existe pas à nos yeux. On ne peut pas rejeter quelque chose qui n'existe pas, ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 20:05

Mister Be a écrit:
je parle bien sûr de ceux qui ont entendu parler du Christ et qui le rejettent sciement pour les autres c'est un autre débat! Very Happy
Et si tu laissais le jugement à Dieu, tu ne crois pas que tout le monde y gagnerait ?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mer 23 Avr 2014 - 21:49

leela a écrit:
On ne peut pas rejeter quelque chose qui n'existe pas, ça n'a pas de sens.

C'est surement la clé...

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   

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