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  Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?

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Mister Be
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MessageSujet: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 15:32

Arnaud Dumouche a écrit:
je dis que LA THEOLOGIE protestante est celle qui affirme que la relation à Dieu est celle d'un enfant handicapé et confiant assisté par la miséricorde de Dieu.

Et je dis que LA THEOLOGIE catholique est celle qui affirme qu'i est possible d'avoir une relation à Dieu d'EPOUSE ADULTE ET COOPERATRICE DE SON AMOUR.

Vous voyez la différence entre la théologie et l'orgueil ?

J'aimerais qu'on discute de cela ici,qu'en pensez-vous?
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Pitchounette
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 16:08

Bonjour à tous , je suis protestante et chrétienne avant toute chose pourquoi devrais-je être une handicapé à jamais , sa veux dire quoi exactement du fait que je ne crois pas comme les catholiques , ou que j'ai une autre foi qu'eux mais pour qui Arnaud se prend t-il ? Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 16:58

arnaud Dumouche a écrit:
A partir du moment où Luther dit que le péché originel a DETRUIT dans l'homme la capacité d'agir bien pour Dieu, même avec la grâce, mais que ce n'est pas grave puisque sa foi (sa confiance) suffit, c'est que Luther nous voit pour l'éternité comme abîmés mais secourus...

Arnaud Dumouche est un théologien belge catholique

Voici ma réponse:

Je pense qu'il (Luther)a raison...
Nous ne pouvons rien par nous même et la rédemption c'est par la croix du Christ que nous pouvons l'obtenir...

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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 17:27

donc les autres, notamment ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ ou n'y croient pas, sont damnés, d'après toi ?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 18:04

Non je n'ai pas dit ça...
Le Salut appartient à D.ieu seul....
Quant à ceux qui n'ont jamais entendu de près ou de loin parler du Christ sont assez peu nombreux puis la théologie d'Arnaud Dumouche dit qu'à l'heure de la mort Jésus propose le Salut à nous de l'accepter ou pas et quant à ceux qui ne croient pas en Christ et bien oui ils sont condamnés
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 18:05

Ça me rappelle la conversation que j'ai eue par courriel avec un réformé et qui a abouti au détricotage de mes convictions catholiques  Laughing 
Cet Arnaud Dumouche, Pitchounette, il ne fait que répéter sans essayer de comprendre, ce qu'on lui a enseigné ... d'un point de vue catholique. Il est enfermé dans sa logique et il n'arrive pas à sortir de sa pensée en boucle.
Ce que j'entendais de ce côté, c'était de cet acabit : "Dans le protestantisme, l'homme est corrompu par le péché mais Dieu ne regarde pas le péché, il voit son fils. L'homme est sale et Dieu lui met des gants blancs. Dans le catholicisme, l'homme est blessé par le péché et Dieu le guérit."
Je me disais que c'était trop caricatural et que quelque chose coinçait.
Dans la perspective catholique du sacrement de réconciliation, Dieu efface l'ardoise. Une fois que tu sors de là, youp, ton péché il n'existe plus.
Mais dans les faits, tu ne peux pas effacer tes actes et faire en sorte qu'ils n'aient pas existé. On peut réparer ses torts, et encore ... celui qui tue ne peut pas ressusciter sa victime, mais même après le sacrement etc, l'acte peccamineux a été posé et on ne peut pas faire machine arrière.
Donc l'homme est pécheur mais pardonné.
Ce n'est pas un handicap, mais de la lucidité.


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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 18:13

Ca rejoint fortement notre conception du pardon avec Yom kippour où nos péchés sont couverts par le sang des taureaux et des moutons(symboliquement bien sûr mais l'idée sacrificielle reste à travers le symbolisme)
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 18:18

MrBe a écrit:
Quant à ceux qui n'ont jamais entendu de près ou de loin parler du Christ sont assez peu nombreux
heu.... tu es sûr ?  Et tous ceux qui le précédaient, et tous ceux de son époque habitant ailleurs, et tous ceux qui, depuis, habitent dans un pays qui n'est pas chrétien.  Ca fait juste quelques milliards, mais même s'il n'y en avait qu'un seul, ce serait déjà de trop parce que ce serait injuste.

Mais tu ne réponds pas à la question : ceux qui n'y croient pas, comme moi, malgré une éducation catholique, seraient damnés, d'après toi ?
Ne me dit pas que cela appartient à Dieu; ça, c'est trop facile, surtout que pour les autres, tu affirmes
Citation :
Nous ne pouvons rien par nous même et la rédemption c'est par la croix du Christ que nous pouvons l'obtenir...
 Si tu "sais" pour les uns, tu dois aussi "savoir" pour les autres.  Ou alors tu dis la même chose pour tout le monde: "Dieu seul en jugera".  Wink
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 18:46

Dans ce débat , la question que je me pose est la suivante il n'y a qu'un Créateur du monde forcément , c'est le me^me pour tous ok pour moi c'est clair , mais alors quelque part il y a contradiction qui ira au Paradis les catholiques , protestants , Juifs messianiques , et autre courants religieux tous proclames avoir la vérité .


Sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?  kipuije 

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 19:12

Leela a écrit:
MrBe a écrit:
Quant à ceux qui n'ont jamais entendu de près ou de loin parler du Christ sont assez peu nombreux
heu.... tu es sûr ?  Et tous ceux qui le précédaient, et tous ceux de son époque habitant ailleurs, et tous ceux qui, depuis, habitent dans un pays qui n'est pas chrétien.  Ca fait juste quelques milliards, mais même s'il n'y en avait qu'un seul, ce serait déjà de trop parce que ce serait injuste.

Mais tu ne réponds pas à la question : ceux qui n'y croient pas, comme moi, malgré une éducation catholique, seraient damnés, d'après toi ?
Ne me dit pas que cela appartient à Dieu; ça, c'est trop facile, surtout que pour les autres, tu affirmes
Citation :
Nous ne pouvons rien par nous même et la rédemption c'est par la croix du Christ que nous pouvons l'obtenir...
 Si tu "sais" pour les uns, tu dois aussi "savoir" pour les autres.  Ou alors tu dis la même chose pour tout le monde: "Dieu seul en jugera".  Wink



Tous ceux qui le précédaient ont entendu la promesse de sa venue par les prophètes et il y a la Loi qu'il a accomplie jusqu'au bout
Depuis il y a eu la diaspora pour que le salut soit proposé aux nations et même dans les pays non Chrétiens, le Christ a quand même été enseigné et la Bible traduite dans de nombreuses langues.

Mais si je réponds à ta question celui qui a entendu parler du Christ et décide de ne pas croire en lui est perdu...Car c'est lui qui est notre rédempteur

Code:
 1 Corinthiens 1:18

Vous qui étiez morts par vos offenses et par l’incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix. Colossiens 2:13-15 

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Ce n’est point par les
œuvres, afin que personne ne se glorifie. Éphésiens 2:8,9
Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, il nous a sauvés, non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, qu’il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle. Tite 3:4-7

A eux seul, ces passages  suffisent à nous persuader de la valeur du sacrifice de Christ et de la gratuité du salut que Dieu accorde à quiconque croit en Jésus-Christ.

La seule chose qui a de la valeur pour être sauvé, c'est la croix du Seigneur Jésus-Christ et le seul moyen pour recevoir le salut c'est la foi :

Parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. 1 Pierre 1:9
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 19:25

Pitchounette a écrit:
Dans ce débat , la question que je me pose est la suivante il n'y a qu'un Créateur du monde forcément , c'est le me^me pour tous ok pour moi c'est clair , mais alors quelque part il y a contradiction qui ira au Paradis les catholiques , protestants , Juifs messianiques , et autre courants religieux tous proclames avoir la vérité .


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Code:
Jean 14:1-3

«1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi »

Imagine à l'heure de notre mort, je monte auprès de St Pierre qui me fait visiter les demeures dans la maison de D.ieu...
Il y a des Juifs qui dansent et louent YHWH,des Chrétiens qui adorent la croix etc...des musulmans qui récitent des prières et puis on arrive dans une demeure et St Pierre nous fait signe de se taire:

"silence ici car on arrive chez les Juifs messianiques et ils croient qu'ils sont les seuls"
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 19:29

Pitchounette
je me suis posé cette question quand j'avais exactement 6 ans, et les réponses que j'ai reçues ne m'ont pas satisfaite, c'est une des raisons qui m'ont fait perdre la foi.

Je me dit que Dieu (s'il existe) ne peut pas être injuste à ce point: tous ses enfants (qu'il est sensé aimer) devraient être mis sur le même pied, avoir les mêmes chances dans la vie de trouver "la seule bonne religion", or ce n'est visiblement pas le cas.

MsBe a écrit:
Tous ceux qui le précédaient ont entendu la promesse de sa venue par les prophètes et il y a la Loi qu'il a accomplie jusqu'au bout
Depuis il y a eu la diaspora pour que le salut soit proposé aux nations et même dans les pays non Chrétiens, le Christ a quand même été enseigné et la Bible traduite dans de nombreuses langues.
Mais tu rêves, mon ami !  Seuls les juifs connaissaient la Bible, et pas le reste du monde, et il y avait des hommes sur terre bien avant que la Bible existait.  Et depuis, il y a des milliards d'individus qui n'en n'ont jamais entendu parler, ou alors pour en dire du mal.  Ils ne sont donc pas "responsables" de ne pas croire au Christ.

MsBe a écrit:
Mais si je réponds à ta question celui qui a entendu parler du Christ et décide de ne pas croire en lui est perdu...Car c'est lui qui est notre rédempteur
merci, par ce discours sectaire et méprisant, tu me confirmes ce que je pense des religions: elles dressent des barrières entre les hommes au lieu de les unir, elles apprennent à mépriser les autres en les qualifiant de "perdus", et elles apprennent l'orgueil en se croyant faire partie du "peuple élu par Dieu".

Je te ferais remarquer qu'on ne "décide" pas de croire.  Il m'est impossible de croire.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 19:53

Leela je ne suis pas méprisant du tout et encore moins sectaire
Je respecte ton choix et tu me poses une question,je te réponds...
Maintenant je peux te dire que si je crois en D.ieu et en Yéshoua(Jésus) ça ne me donne aucune certitude d'être sauvé si je n'accomplis pas les actes d'amour de la foi...
Le D.ieu de justice est très simple...ou tu crois en moi et je te sauve c'est l'alliance et si tu refuses mon salut, tu te damnes
L'orgueil existe partout c'est vrai mais le peuple élu n'est pas orgueilleux...c'est une vision tronquée de l'élection divine et toutes les religions prônent l'amour de D. et du prochain...quant à la réalité c'est autre chose
Tous les enfants de D. sont sur le même pied d'égalité...c'est l'humain qui fait les inégalités
Non je ne rêve pas aujourd'hui la Bible est traduire dans toutes les langues
Les hommes d'avant la Bible ont eu la Révélation de D.ieu sous une forme ou une autre...voir les diverses alliances tout au long de l'histoire biblique
Parler de la Bible en mal c'est en parler et si on est conscient de ce qu'on fait donc de croire ou non
Il est vrai que la foi est aussi un don de D;ieu
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 19:59

Citation :
Il est vrai que la foi est aussi un don de D;ieu
je l'attendais, celle là !  Une grande classique, quand on ne sait pas quoi répondre...

Ca veut dire qu'il en favorise certains, et pas d'autres ? 
Waw,... un Dieu "juste" qui "aime tous ses enfants" ?
Je suis bien contente de ne pas croire en lui.

Citation :
Leela je ne suis pas méprisant du tout et encore moins sectaire
je veux bien te croire, mais ton discours l'est.  Tu ne t'en rends pas compte, mais de l'extérieur, c'est une évidence.


Citation :
Non je ne rêve pas aujourd'hui la Bible est traduire dans toutes les langues
je n'ai pas dit le contraire, mais ce n'est pas parce qu'elle est traduite que tout le monde l'a lue, voyons.
Ce n'est par rapport à cela que j'ai dis que tu rêvais, j'ai écris ceci:.
Citation :
Mais tu rêves, mon ami !  Seuls les juifs connaissaient la Bible, et pas le reste du monde, et il y avait des hommes sur terre bien avant que la Bible existait.  Et depuis, il y a des milliards d'individus qui n'en n'ont jamais entendu parler, ou alors pour en dire du mal.  Ils ne sont donc pas "responsables" de ne pas croire au Christ.
Une bonne partie de la terre est d'ailleurs analphabète, et trop pauvre pour acheter une Bible (souvent distribuée gratuitement, mais même....
Et ce n'est pas parce qu'on l'a lue, qu'on va automatiquement croire ce qui y est écrit.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 20:31

Non Leela quand je ne sais pas répondre je dis que je sais pas...
Quant au don de la foi...prends la parabole du semeur

Code:

Jésus commença de nouveau à enseigner au bord du lac. Autour de lui, la foule s'assembla si nombreuse qu'il dut monter dans une barque. Il s'y assit. La barque était sur le lac et tous les gens, tournés vers le lac, se tenaient sur le rivage.

2 Il leur enseignait beaucoup de choses sous forme de *paraboles. Voici ce qu'il leur disait:



3
---Ecoutez: un semeur sortit pour semer.

4 Or comme il répandait sa semence, des grains tombèrent au bord du chemin; les oiseaux vinrent et les mangèrent.

5 D'autres tombèrent sur un sol rocailleux et, ne trouvant qu'une mince couche de terre, ils levèrent rapidement parce que la terre sur laquelle ils étaient tombés n'était pas profonde.

6 Mais quand le soleil monta dans le ciel, les petits plants furent vite brûlés et, comme ils n'avaient pas pris racine, ils séchèrent.

7 D'autres grains tombèrent parmi les ronces. Celles-ci grandirent et étouffèrent les jeunes pousses, si bien qu'elles ne produisirent pas de fruit.

8 D'autres encore tombèrent dans la bonne terre et donnèrent des épis qui poussèrent et se développèrent jusqu'à maturité, produisant l'un trente grains, un autre soixante, un autre cent.

9 Jésus ajouta: Celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende!

Donc si mon terreau est favorable à la Parole et pas toi, ce n'est ni de ma faute ni de la tienne....
Mais ce serait trop facile de dire voilà je ne crois en rien et je m'en fous...car j'aurais quand même la vie éternelle...
Celui qui fut le plus châtié parce qu'il était le plus aimé, c'est le peuple juif

Leela tout le monde il n'est pas beau et gentil...tu le sais fort bien!

Quant au analphabète,regarde ce qu'on a fait au moyen âge pour inculquer la Bible et la tradition biblique qui se transmet de génération en génération...Il y a la Torah orale et la Torah écrite mais tu as raison si ça ne percute pas,on a beau la lire de long en large,se la faire lire ou la raconter....
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 20:37

Comment peut-ton êtres Juifs Messianique , c'est à dire croire en Jésus  le Messie et en même temps  avoir les mêmes rites que les autres Juifs ?

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 20:54

Oui, tels les premiers disciples juifs du Christ...Pourquoi ça devrait être différent?
L'Un n'empêche pas l'autre
Le Christianisme est la continuité du Judaïsme et Yéshoua(Jésus) observait les rites juifs car Juif lui même
Mais on dévie du sujet...
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 21:09

Citation :
Mais ce serait trop facile de dire voilà je ne crois en rien et je m'en fous...car j'aurais quand même la vie éternelle...
mais je ne crois pas en la vie éternelle, ni à l'enfer, ni au paradis... et je ne m'en fous pas du tout, mais alors pas du tout, vois tu ?  Pour moi, le respect de l'autre, et de tous les êtres vivant a une importance primordiale, plus que des dieux inventés et des religions sectaires.


C'est quoi, cette mentalité déclarer que les incroyants "s'en foutent...": encore du mépris...
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 21:18

Hou la ! Le débat est passionné, mais il touche à des concepts fondamentaux.
Mister Be a écrit:
Quant au analphabète,regarde ce qu'on a fait au moyen âge pour inculquer la Bible et la tradition biblique qui se transmet de génération en génération

Au Moyen-Âge on n'a pas fait grand chose pour apprendre au menu peuple à lire. Apprendre à lire pour pouvoir lire la bible, ce serait plutôt protestant et donc postérieur au Moyen-Âge.

Pour ce qui est du salut des "autres" on a deux extrêmes :"Le bon Dieu est gentil, il sauve tout le monde" et "Si tu ne crois pas , si tu ne fais pas partie de ma boutique, mon Eglise, tu iras griller sur le barbecue de pied fourchu"
Entre ces deux extrêmes, des tas de nuances.
Il y a le bon Dieu qui vous sauve, si vous faites votre possible, si ce n'est pas de votre faute que vous ne connaissiez pas Jésus, si vous ne pouvez pas adhérer à Jésus parce qu'on vous en a mal parler, etc.
Il y a le bon Dieu qui vous sauve si vous avez reçu ce baptême-ci et pas un autre, qui sauve uniquement les chrétiens ou uniquement les croyants, etc.

La dernière extrémité exclut du salut ceux qui n'ont pas de traits communs avec le croyant.
La première fait de tout homme un croyant malgré lui, ce qui peut paraître insultant à celui qui ne croit pas ou qui croit "autrement".

Le dilemne sera : est-ce que je dois, pour mettre au nombre de sauvés des gens sympathiques, en faire des croyants qui s'ignorent, au risque de les vexer ?
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 21:29

Leela a écrit:
Citation :
Mais ce serait trop facile de dire voilà je ne crois en rien et je m'en fous...car j'aurais quand même la vie éternelle...
mais je ne crois pas en la vie éternelle, ni à l'enfer, ni au paradis... et je ne m'en fous pas du tout, mais alors pas du tout, vois tu ?  Pour moi, le respect de l'autre, et de tous les êtres vivant a une importance primordiale, plus que des dieux inventés et des religions sectaires.


C'est quoi, cette mentalité déclarer que les incroyants "s'en foutent...": encore du mépris...

Pourquoi déformes-tu mes propos?Ou bien je m'exprime très mal....c'est possible!

Le jour où je pourrai agir en toute impunité, je n'aurais plus besoin de la loi
Mais bien sûr que le respect de l'autre est important puisqu'il s'agit d'amour et on ne peut aimer D.ieu sans aimer son prochain!
Mon D.ieu n'est pas inventé mais révélé et ma religion est loin d'être sectaire...sinon on ne s'en inspirerait pas pour en créer d'autres...
Je t'ai offusquée et je te prie de me pardonner...je ne voulais pas manquer de respect envers toi ni envers personne

@Lhirondelle,
Au moyen âge hormis la tradition,il y avait quand même un enseignement...les vitraux ne racontaient-ils pas l'Histoire Chrétienne et les parvis des églises? kipuije
Il est vrai que quand le peuple a pu lire,on lui interdisait de lire la Bible


Dernière édition par Mister Be le Lun 21 Avr 2014 - 21:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 21:48

ce n'est pas toi qui m'offusques, MrBe, mais c'est ta religion ou plutôt ta vision de la religion.
On dirait que tu ne parles pas par toi même, mais que tu te caches derrière des textes.
Trop facile de dire "c'est marqué là" ou "dieu a dit que...", il faut aussi savoir penser par soi même.
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 22:00

Je pense par moi même Leela et tout ce que je dis est murement réfléchi,crois-le..et je ne me cache pas derrière les textes puisque ces textes me révèlent la volonté de D. me dit ce que je dois faire pour lui être agr"able ou lui déplaire...ces textes sont un guide dans ma vie comme le code de la route

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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Lun 21 Avr 2014 - 23:03

MrBe a écrit:
Donc si mon terreau est favorable à la Parole et pas toi, ce n'est ni de ma faute ni de la tienne....
Alors pourquoi serais-je damnée, puisque ce n'est pas ma faute ???
Qu'est-ce qui te permet de supposer que tu es meilleur que moi ?
Citation :
la volonté de D. me dit ce que je dois faire pour lui être agr"able ou lui déplaire
Dieu a besoin qu'on lui plaise ?   Il peut éprouver du déplaisir ???  Donc cela en plus d'être injuste, de ne pas traiter tous ses enfants de la même façon, d'en considérer certains comme "mauvais terreau, ne méritant pas qu'on lui donne la foi" ???  
Ca lui fait pas mal de gros défauts, très humains...

Excuse moi, mais ta façon de parler me ramène 50 ans en arrière, je pensais cette façon de voir complètement dépassée, même à 6 ans j'avais compris que quelque chose clochait...
Citation :
ces textes sont un guide dans ma vie comme le code de la route
c'est bien ce que je disais... tu te caches derrière les textes.

Tu sais, on peut suivre le code de la route avec scrupule, éviter toutes les amendes et flashes de radar, et être un conducteur très dangereux.  A force de vouloir suivre le code de la route à la lette, on peut en oublier l'esprit, le but.   

Le code de la route est un moyen, pas un but.   
Le but n'est pas de plaire au policier, d'éviter les amendes, mais de rouler en sécurité.
Le problème des intégristes religieux, c'est qu'il font de la religion un but, et pas un moyen. 

Si les conducteurs étaient raisonnables, le code de la route se réduirait à la priorité de droite et des panneaux d'avertissement de dangers.

Le code de la route est valable pour tous les conducteurs sans exception, il a au moins cette qualité là de ne pas choisir des "élus", qui regardent avec pitié et condescendance les pauvres "non élus" qui seront "perdus".

La religion devrait nous relier, pas nous séparer.  Elle devrait enseigner de ne pas juger, or tu te permets de dire que je serai damnée, donc tu me juges, et tu me condamnes, alors que Jésus même a dit "tu ne jugeras point", et il a empêché qu'on lapide (=juge et condamne) la prostituée, qui n'a pourtant pas respecté le "code de la route".  
J'ai comme l'impression qu'il y a des choses fondamentales que tu n'as pas encore bien comprises...
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 0:11

Je n'ai jamais eu la prétention d'être meilleur que toi...C'est quoi encore que ça!
Faut pas poser de questions et de mander de répondre honnêtement si on n'est pas capable d'entendre la réponse!
Puisque tu dis que ce n'est pas de ta faute...et puis c'est entre toi et ton créateur...C'est ton problème de conscience pas le mien!

C'est toi qui ne comprend pas parce que tu ne t'ouvre pas et tu restes braquée sur ce qui te para^t une injustice mais la foi est donnée à tous de la même manière,c'est la manière de la recevoir qui diffère...encore une fois je n'ai jamais dit et il n'est pas écrit que le mauvais terreau ne peut mériter la foi...

Oui D.ieu a besoin qu'on lui plaise car il y a un plan divin à réaliser et oui il peut en éprouver du déplaisir et tu reviens sur la manière qu'il traite ses enfants...tu portes des jugements sur Celui qui est la justice incarnée? C'est le comble!
Si tu as des enfants tu comprendras que tu dois les traiter différemment en fonction de leurs différences sinon tu créeras de l'injustice
Tout n'est pas à rejeter dans la manière de penser d'il y a 50 ans voire 2000 ans et plus!

Ce n'est pas se cacher derrière les textes d'apprendre d'eux ce qu'il faut faire et ne pas faire...oublier ce qui s'est passer c'est recommencer les mêmes erreurs
Si tu suis le code de la route à la lettre tu ne risques pas de provoquer d'accident et surtout si tu es un conducteur dangeureux sinon le code de la route ne sert à rien
Oui le code de la route est un moyen tout comme la Torah et celui qui ne comprend pas ça est dans l'erreur
Je ne roule pas à 50km/h parce que c'est interdit tout comme je n'observe pas le shabbat pour le shabbat mais parce que ça a un sens pour moi
Si l'homme était plein d'amour,pas besoin de Torah
Le code de la route est valable pour tous les conducteurs et la Torah pour tous les hommes mais voilà il y a des gardiens de la paix qui font observer le code de la route et des gardiens de la Torah qui vous disent que si vous rejeter la Torah vous rejeter D.ieu donc vous vous mettez en danger de mort spirituelle maintenant chacun sa conscience

Mais la religion sert à ça et non je ne te juges pas...je réponds à ta questions sincèrement maintenant à toi de voir ça ne change rien à l'estime que j'ai pour toi
Quant à la prostituée c'est la sentence qui change pas le jugement puisqu'il dit "va et ne pèche plus!"
L'adultère reste une interdiction majeure qu'il n'abolit pas en la sauvant de la lapidation
Je crois que c'est toi qui ne comprends pas certaines choses mais bon tu as le temps pour les comprendre et tu comprendras ce que tu dois comprendre
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Leela
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MessageSujet: Re: Pour Luther, sommes-nous des enfants à jamais handicapés ?   Mar 22 Avr 2014 - 6:26

Tu ne te rends même pas compte que tu te contredis tout le temps.
Tu ne parles toujours que d'une seule Voie spirituelle: celle que tu suis, et tu méprises toutes les autres.  J'appelle cela de l'orgueil par religion interposée.

Me considérer comme quelqu'un "qui n'a pas compris mais qui a encore le temps pour comprendre" est une fois de plus méprisant: mais pour qui te prends-tu pour me prendre ainsi de si haut ??? 

Oui, j'ai des enfants, et j'ai essayé de leur donner les mêmes chances, justement en m'adaptant à leur caractère propre, comme les religions différentes s'adaptent aux différentes sociétés (je parle des religions sincères, pas celle qu'ont manipulé les hommes).  J'aurais été injuste de leur imposer un cadre rigide, livresque, unique, qui ne correspond pas à leur caractère.

J'ai du respect pour toutes les religions, pour tous les croyants qui mettent l'amour au-dessus de tout, mais je combattrai toujours ceux qui disent "seule "ma" Voie mène vers le salut" parce que ce discours est sectaire, intolérant, fondamentaliste, méprisant pour les autres, et c'est celui que tiennent toutes les sectes les plus dangereuses comme la Scientologie.

Il faut avoir au moins l'humilité de reconnaître que Dieu (s'il existe) a donné à chacun la possibilité de trouver sa voie: chaque civilisation, chaque société dans l'Histoire au eu la sienne: elles se valent TOUTES y compris l'athéisme le plus dur ou le chamanisme, parce que c'est l'intention qui compte, et pas le moyen utilisé pour progresser.

Et quand je vois un fil de discussion qui s'ouvre pour critiquer différents courants de la chrétienté, au lieu de chercher les points communs pour les réunir, je me dis qu'en effet, les croyants obtus ont encore beaucoup de chemin à parcourir... Je ne vois aucun amour dans cette démarche: que du mépris et de l'orgueil de faire partie des "élus".

Si tu m'avais dit "si tu ne suis pas la Voie de l'Amour, quelle que soit ta religion ou philosophie, tu seras perdu": là, j'aurais compris et approuvé.
Et pour moi les vrais "handicapés", ce sont ceux qui n'ont pas compris cela.

"Jonathan, tu as raison: continue à étudier l'Amour" (Richard Bach)  Voilà encore un auteur incroyant qui vaut tous les évangélistes (Jonathan Livinsgtone le goéland, Le Messire récalcitrant...).  Lui, il a "compris".
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