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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMar 25 Mar 2014 - 21:23

Un miracle à deux temps ?  Very Happy
... tout dépend de ce que tu entends par "erreur".
Mais c'est vrai que ce vieux, très vieux récit de Marc interpelle. Pourquoi Jésus doit-il s'y reprendre à deux fois ?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 2:33

D.ieu a-t-Il créé l'Homme en une seule fois ou s'est-Il repris plusieurs fois...puis le poids du péché peut être très lourd
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 16:07

Dans le premier récit de la Genèse, Dieu crée l'humain homme et femme. Dans le second, il façonne l'homme à partir de glaise et puis façonne la femme du côté de l'homme.
La femme serait donc un produit raffiné  mrgreen 
Mais l'interprétation que tu donnes est intéressante, Mister Be : la lourdeur de notre aveuglement. Pas étonnant que notre dessillement prenne du temps.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 18:21

Rater ? ! Ce n'est pas le mot que j'emploierais. Je dirais plutôt "à demi réussi". C'est le seul cas où je me souviens qu'il a dû s'y prendre par deux fois.
Il y a bien ce passage, toujours dans Marc

Citation :
6 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l’entendirent étaient étonnés et disaient: D’où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains? 3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.
4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison. 5 Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit. 6 Et il s’étonnait de leur incrédulité.
http://www.societebiblique.com/fr/lire-la-bible/marc/6.1-9/

Un peu contradictoire : il ne peut faire aucun miracle mais il impose les mains aux malades et les guérit.

Miracle signifie "signe". On peut se demander si le fait qu'il n'y ait pas de foi fait qu'on ne voit pas de "signe", alors qu'on les reconnaît comme tels quand on a la foi.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 18:26

je trouve difficile de discuter de tout cela si longtemps après, sans même savoir si les récits sont fidèles...
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 18:35

Fidèles à quoi, au fait ?
Marc écrit un évangile, une "bonne nouvelle". Il ne fait pas un reportage, ni une biographie, etc. Il faut prendre donc l'écrit pour ce qu'il est et pas en faire une lecture héritée des Temps modernes. L'écrit date de l'antiquité où l'on a d'autres préoccupations qu'aujourd'hui.
Pour m'exprimer un peu crument, si tu me demandes si je crois que Jésus a réellement marché sur les eaux, je te répondrai : Je m'en f***
Jésus marche sur les eaux = Jésus foule au pied un lieu considéré par sa culture pour le domaine des démons.
L'évangéliste, par ce récit, attribue à Jésus des caractéristiques divines. Le reste ... ♫ ♪♫ ♪♫ ♪♫ ♪
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 20:05

Citation :
Justement : il faut ôter ce qui ne marche pas.
Mais sur quelle base ? Qu'est-ce qui permet de dire que cette phrase n'était pas dans la version originale ? Est-ce qu'il y a des versions qui ne comportent pas cette phrase ? Est-ce que la structure de cette phrase, son vocabulaire, se démarque du reste du corpus ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 20:16

Fonctionne mieux ? ! C'est ton avis, mais pas le mien.
Pourquoi Jésus aurait-il rendu à moitié la vue à un aveugle ? Quelle signification aurait le récit, alors ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyMer 26 Mar 2014 - 21:13

Ah oui, vu comme ça, c'est une approche intéressante.
Des arbres qui marchent ... je vais cogiter ça.  levitation 
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyJeu 27 Mar 2014 - 9:53

La kabbale peut apporter des éléments de réponses avec l'arbre de zéphiroth,l'arbre du bien et du mal,l'arbre de la connaaissance etc...
Le symboisme de l'arbre dans le Judaîsme est très fort
Pourquoi Yéshoua prend-t-il de la boue (omme le potier)? la mouille-t-il avec sa salive(matrice d'eau, souffle divin....)
L'aveugle peut symboliser aussi l'inaccompli qui doit s'accomplir ou passer d'un niveau spirituel à un autre...On ne peut devenir adulte sans être un enfant....
Voilà ce que je vois à travers ce passage et ne commettons pas l'erreur de retrancher ou d'ajouter aux textes selon notre sensibilité
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyJeu 27 Mar 2014 - 20:03

Et selon toi, pourquoi cet homme voyait-il des gens marcher comme des arbres ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyJeu 27 Mar 2014 - 20:07

Saint Glinglin a écrit:
Mais vous pourrez également lire la Bible un de ces jours....
 pas drôle 

J'ai autre chose à faire que de compter combien de fois je l'ai lue en entier et combien de fois, je l'air parcourue partiellement ... grimace 

Je suis prête à écouter ton approche, même si ce n'est pas la mienne. Alors, à ton avis, pourquoi des hommes qui ressemblent à des arbres qui marchent ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 0:29

Et tu en déduis quoi par rapport au verset de l'Evangile ?
Pardonne mon ignorance mais je ne vois pas le rapport entre les hommes-arbres et l'allégorie dans Juges 9

L'Homme est un arbre des champ dit le Dt 20,19 et ça ça me parle plus que Juges9,6
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 8:13

@Saint Glinglin, ton approche est intéressante, mais il ne faudrait pas non plus la présenter comme la seule possible Wink 
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 17:50

Saint Glinglin a écrit:
La foule est émerveillée du miracle qui vient de s'accomplir et s'apprête à prendre Jésus comme roi.
Je ne lis ça nulle part dans ce chapitre.
Par contre je lis bien :
Il prit l’aveugle par la main, et le conduisit hors du village
Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N’entre pas au village.

Pas question de foule qui s'émerveille mais plutôt un miracle fait en catimini.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 18:16

Citation :
Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Là, il y a bien un minimum de foule.
Non, il y a au minimum une personne "on". Ce n'est pas pour autant une foule

Citation :
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Ici, il serait bien étrange que la foule laisse le miracle s'opérer loin d'elle alors qu'on a amené un aveugle à Jésus précisément parce qu'il est réputé faiseur de miracles.
Le texte ne parle pas de foule mais de "on", une personne,  ou un peu plus, mais pas question de foule. Ensuite, s'il le conduit à l'écart, ce n'est pas pour se faire suivre par une foule.
Le secret messianique est le fil rouge de l'évangile de Marc. Il enjoint les gens qu'il a guéris ou les possédés qu'il a délivrés de se taire, et souvent en les rabrouant.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 18:58

Là, il s'agit du paralytique ... à qui Jésus pardonne ses péchés ! ...et pas d'un aveugle.
Dans certains passages, il y a une foule et le miracle se fait devant elle, dans d'autre non, et le silence, la discrétion est imposé.

Mc1 ,43 :Jésus le renvoya sur-le-champ, avec de sévères recommandations, 44 et lui dit : Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage.

Mc 5, 43 Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose ; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.

Mc 7, 36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne ; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.

Etc.
Dans le passage que tu cites, on ne mentionne ni la foule, ni le fait que des gens s'émerveillent, etc. comme lorsque cette foule est présente.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 20:12

Ça, ce n'est pas Marc, c'est Jean !
Il ne faut pas tout mélanger. Marc écrit un évangile. Jean écrit une réflexion théologique.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 20:34

Jean a sa propre multiplication des pains, rien à voir avec les noces de Cana. Jn 6, 1-15
Il n'y a pas à séparer ce qui est mélangé, ce n'est pas mélangé, ce sont deux corpus différents avec plusieurs décennies qui les séparent.
On ne peut pas argumenter à partir de Marc en faisant des emprunts dans Jean. On ne fait plus ça depuis belle lurette.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 21:00

Une importation ? !
Jean a certains points communs avec les synoptiques, mais de là à en tirer de telles déductions ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 21:08

Est-ce que tu as une trace de ce "proto-Jean" ? C'est bien la première fois que j'en entends parler.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptyVen 28 Mar 2014 - 21:30

Une synopse, ce n'est pas neuf. Il en existait avant ma naissance. Ce n'est pas une étude à proprement parlé, c'est une mise en parallèle de textes et ça ne veut pas pour autant dire qu'on doit se servir de Jean pour expliquer Marc.
C'est sur qu'ils sont des points communs, ils parlent tout de même du même personnage ^^ Mais, faut-il le rappeler, un évangile n'est pas une biographie dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptySam 29 Mar 2014 - 8:51

Un exemple flagrant de quoi ?
Jean, aussi, raconte la passion de Jésus, avec des points communs, et avec des divergences.
Ce n'est pas la question : le style du corpus est totalement différent, même si on y retrouve des points communs.
En exégèse moderne, on n'analyse pas un évangile par un autre. On faisait ça au XIXe siècle où on prenait tout au pied de la lettre et où certains essayaient de fondre les quatre évangile en un seul récit pour raconter une vie de Jésus.
On en est revenu depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptySam 29 Mar 2014 - 13:32

Un morceau de synoptique ? ! Shocked Je dirais plutôt quelque chose de commun avec les synoptiques.
Jean n'allait quand même pas réinventer la vie de Jésus en le faisant naître à Deauville et mourir par noyade à New Dehli.

Les évangélistes puisent tous à un fond commun, certains plus que d'autres. Qu'on veuille appeler ça la "Quelle" ou qu'on l'identifie à des traditions orales, peu importe.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Trouvez l'erreur EmptySam 29 Mar 2014 - 14:14

Soit la Quelle, au sens strict, ne concerne que ce qui est commun à Matthieu et Luc et est absent de Marc. Mais, ça ne reste jamais qu'une théorie.
Mais le mot signifie "source" et des sources il y en a eu pas mal. Si Jean a des points communs avec les synoptiques, c'est parce qu'il parle de la même personne.
Citation :
Il le fait descendre du Ciel et recruter au bord du Jourdain plutôt qu'en Galilée.
Descendre du Ciel, c'est vite dit. Je ne prends pas ça au pied de la lettre. Il a tout de même une mère, il n'est tout de même pas atterri en parachute ! Laughing 
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