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 Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance

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Leela
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MessageSujet: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Dim 13 Avr 2014 - 13:33

Le sujet est lancé !

Je me permettrai de vous demander de lire ce résumé que je trouve très bien fait, pour comprendre l'approche bouddhiste, et surtout comprendre qu'il s'agit de souffrances psychiques, ou dues à l'ignorance, et non pas (seulement) de douleur physique, qui est une classe à part: la maladie, la vieillesse et la mort sont les souffrances "inévitables", mais on peut diminuer l'ampleur de la souffrance psychique associée.


Le dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha) est un concept central du bouddhisme. Intraduisible en français, certains mots peuvent s'en rapprocher : souffrance, chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, inconfort, angoisse, tension, malheur et aversion. C'est aussi un terme arabe signifiant : vertige.
Le terme duḥkha vient probablement des éléments suivants: "Su" et "dus" sont des préfixes qui indiquent que quelque chose est "bon" ou "mauvais", "correct" ou "incorrect". Le mot "kha" signifiait "trou" et représentait plus particulièrement l’emplacement où prenait place l’axe d’une roue. Le mot sanskrit original "sukha" signifie donc "qui tourne parfaitement" (en référence à l'axe de roue qui est bon), et donc "duḥkha" est souvent comparé à une roue qui ne tourne pas correctement. On pourrait donc le traduire par "qui ne tourne pas rond", "désagréable" ou "insatisfaisant" mais ce mot est généralement traduit par "souffrance". Si une souffrance est effectivement due à quelque chose qui ne "tourne pas rond", résumer dukkha au mot souffrance est incorrect.
Énoncer la première vérité en disant "Toute vie est souffrance" est donc faux. Une traduction plus correcte serait "Toute vie est insatisfaisante" ou, encore mieux, "ne tourne pas rond". Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.
Sans possibilité de traduire correctement dukkha, il est d'usage de garder le mot original. La première vérité sera donc : Toute vie implique dukkha.
Les trois autres vérités expliquent l'origine du dukkha; le moyen d'éliminer le dukkha est connu sous le nom de noble sentier octuple. Pour Bouddha, le seul et unique but du bouddhisme est de parvenir à l'arrêt du dukkha. Le dukkha fait partie des trois caractéristiques de l'existence.
Le Bouddha a déclaré que la raison majeure qui retient les êtres dans le samsara et les empêche de devenir éveillés est qu’ils ne comprennent pas pleinement dukkha (Dīgha Nikāya, 16, 2, 1).
LIEN


Dukkha et ses remèdes est la grande découverte qu'a faite Bouddha Sakkyamuni, qu'il a expliquée sous forme des "quatre nobles Vérités" (ils aiment le langage ronflant...), dont vous pouvez faire connaissance ICI, mais attention: indigestion garantie si vous essayez de tout comprendre ! C'est juste une base de discussion.
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Aldebert Després
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MessageSujet: twtw   Mer 16 Avr 2014 - 19:30

Très bien, Leela, applaudit 

Bien que tu aies écrit une excellente explication, il n'y a pas le moindre message...
Comme quoi beaucoup aiment palabrer et clavarder sur des sujets religieux dont ils ne connaissent pas les bases livresques... grimace

Et... nom de sort !  bon papa  tu as omis de préciser que le terme dukkha est employé aussi pour des plaisirs ayant une fin.... donc avec début et fin. D'ailleurs je me demande si dukkha = samsara....
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Leela
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 16 Avr 2014 - 21:15


Tu t'étais dit intéressé pour ouvrir ce sujet, voilà, c'est fait.

Je n'ai rien "écrit" du tout, ni essayé de faire passer un message (???), c'est juste un copié-collé de Wikipédia (voir le "lien"), dont le but est de lancer le débat, j'ai donné la définition "bouddhiste" de la souffrance pour que les non bouddhistes comprennent mieux de quoi on parle, c'est tout. Wink
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 17 Avr 2014 - 0:29

Voila le genre de personne qui au lieu de trouver une sœur s'en sépare.

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Leela
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 17 Avr 2014 - 7:31

Arrow 

Il est important de dissocier deux sortes de souffrances
- la douleur physique ou émotionnelle (maladie, décès d'un proche)
- l'insatisfaction, la souffrance que l'on se cause soi-même, qui est plus proche de "dukkha".

Une phrase est importante dans le texte posté plus haut: Le Bouddha a déclaré que la raison majeure qui retient les êtres dans le samsara et les empêche de devenir éveillés est qu’ils ne comprennent pas pleinement dukkha  Le samsara est ce monde ci, notre vie sur terre, que certains traduisent par "le cycle des réincarnations", pour ceux qui croient en la réincarnation (ce n'est pas mon cas).

Le samsara est en tous cas une vie où la souffrance est inévitable, elle en est un des constituants.  Ce serait intéressant de discuter pour comprendre un peu mieux cela ?  En très simplifié, pourquoi souffre-ton, et comment faire pour diminuer cette souffrance ?

AD a écrit:
dukkha est employé aussi pour des plaisirs ayant une fin.... donc avec début et fin
C'est une piste intéressante: peux tu développer ?  Donner des exemples ?
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Aldebert Després
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Lun 21 Avr 2014 - 12:38

Leela a écrit:
C'est une piste intéressante: peux tu développer ?  Donner des exemples ?
Dukkha est employé aussi pour des plaisirs ayant une fin.... donc avec début et fin.
Oui, les plaisirs ayant une fin, donc ils sont temporaires et/ou éphémères et sont par conséquent considérés aussi comme dukkha, par exemple le plaisir de manger du chocolat est par nature temporaire, avec un début et une fin. Ce qui incite à en manger de nouveau pour avoir de nouveau ce plaisir temporaire, si vous vous y attachez et désirez renouveler ce plaisir temporaire et impermanent. Pour cet exemple je pars du principe que manger du chocolat apporte du plaisir. Voua pouvez donc constater le côté intransigeant et radical de l'Eveillé Gautama : il n'y allait pas par quatre chemins.

Ce qui va à l'inverse de ce que a trouvé l'Eveillé Gautama (le bouddha historique) : après moultes recherches il avait fini par trouver quelque chose d'incrée, sans début ni fin..., en d'autre termes un bonheur permanent, immuable, perpétuel et éternel... et aussi indicible. Ce qui avait nommé par extinction - "nirvana" en sanscrit - donc extinction de dukkha, c'est à dire de tout ayant une  fin, et donc aussi un début.  l’Éveillé Gautama s'était donc éveillé à quelque chose immuable, sans souffrance, sans dukkha donc, permanent, perpétuel... et agréable parait-il, une sorte de plaisir perpétuel, permanent et éternel.

Ce ne veut pas dire que l'Eveillé Gautama n'aurait jamais mangé de chocolat ! Il aurait simplement apprécié le chocolat, pris pour ce qu'est le fait de manger un chocolat : un plaisir éphémère. Et il ne serait pas attaché à ce plaisir donc éphémère,, et donc n'aurait pas désiré manger un autre chocolat, et serait heureux ainsi : détachement émotionnel sur ce qui n'est plus. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Lun 21 Avr 2014 - 13:49

ah, OK, ce n'est donc pas le plaisir de manger du chocolat qui est Dukkha, mais l'insatisfaction qu'engendre l'envie d'en manger encore, comme ça, je comprends mieux.  bravo 
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Lun 21 Avr 2014 - 14:00


C'est aussi  que le plaisir de manger du chocolat ait une fin, donc termine à un moment donné. Comprends-tu ? Parce que ce plaisir a une fin, donc termine.
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Leela
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Lun 21 Avr 2014 - 14:30

je comprends ce que tu veux dire.

Pour moi, le plaisir peut être total, dans l'instant présent, sans qu'on pense à sa fin, donc on n'a que le plaisir et pas la souffrance.

Si on craint sa fin, alors je suis d'accord, c'est dukkha.


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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mar 22 Avr 2014 - 20:52


Un petit texte de réflexion d'un pratiquant bouddhiste.
 Very Happy 

Fa a écrit:
Bonjour à tous,

Le vrai moteur de la sagesse, son carburant c'est la souffrance.
La souffrance, est une condition universelle.
L'humain comme toute créature vivante,
Rencontre la souffrance, et éprouve le désir d'y mettre fin.
Quand on parvient à trouver un chemin, permettant de mettre fin à ses propres souffrances,
Et que l'on réalise, que nous ne vivons pas séparés les uns des autres, que notre souffrance est aussi celle des autres, on désire communiquer sa sagesse.
Une porte s'ouvre alors sur la bienveillance et la compassion.
Ainsi les conditions de souffrance,de karma, d'éveil, de sagesse, de bienveillance et de compassion, se manifestent conformément au principe d'interdépendance, et de vacuité.
Le vrai moteur de la sagesse , c'est Dukkha.
Dukkha est le moyen de mettre un terme à Dukkha,
Pour soi et autrui, conformément au principe d'interdépendance,
Voilà l'alfa et l'omega,
Du Bouddhisme.

Fa


_________________
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Leela
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mar 22 Avr 2014 - 21:08

beau  bravo 


Comme quoi, les plus beaux textes ne se trouvent pas toujours dans les écrites "sacrés".
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kristof
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 23 Avr 2014 - 0:11

Bonsoir

Fa a écrit:
L'humain comme toute créature vivante,
Rencontre la souffrance, et éprouve le désir d'y mettre fin.
Pour moi, la souffrance amène au replie sur soi.
De ce replie, résultera la destruction totale de notre psyché, ou.., la résurrection de notre être,.. celui que nous désirons être au plus profond de nous même.

C'est à mon avis, la dichotomie de notre être qui veut ça :
Nous sommes à la fois lié, et incroyablement divisé.
Il faut selon moi, apprendre à réunir notre "être" divisé.
Je crois que c'est le but de notre présence ici.

Salut
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 23 Avr 2014 - 0:20

Coucou kristof câlins  Que veut tu dire par divisés?

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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kristof
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 23 Avr 2014 - 0:53

fleur 1 

Ce que je veux dire, c'est que nous sommes divisé en nous même.
Nous ne sommes déjà pas d'accord avec nous même.
Pas besoin de chercher un responsable, c'est nous mêmes qui sommes divisé en de multitudes émotions.

Ces émotions nous façonnent si nous ne les contrôlons pas.

Je pense qu'il faut apprendre à unir toutes ces facettes, afin que le roi qui nous dominent redevienne l'être serein et doux auquel chacun de nous aspire dés qu'il ne se laisse plus guider par sa peur.

C'est ce que je crois, c'est vrai
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 23 Avr 2014 - 11:45

Very Happy  Very Happy Coucou l'ami Kristof , très heureuse de te revoir sur ce forum au plaisir de te lire  bientôt  bravo

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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Mer 23 Avr 2014 - 21:21

kristof a écrit:
fleur 1 

Ce que je veux dire, c'est que nous sommes divisé en nous même.
Nous ne sommes déjà pas d'accord avec nous même.
Pas besoin de chercher un responsable, c'est nous mêmes qui sommes divisé en de multitudes émotions.

Ces émotions nous façonnent si nous ne les contrôlons pas.

Je pense qu'il faut apprendre à unir toutes ces facettes, afin que le roi qui nous dominent redevienne l'être serein et doux auquel chacun de nous aspire dés qu'il ne se laisse plus guider par sa peur.

C'est ce que je crois, c'est vrai

Il s'agit d'un point de vue très particulier. Tout le monde (de façon générale) ne se sent pas spécialement divisé en soi-même ou pas d'accord avec soi-même. Bien sûr certaines pathologie psychologiques amènent certains "patients" à ressentir un fractionnement et même un morcèlement de leur personnalité en fonction de flots émotionnels qui les submergent.

En ce qui concerne le bouddhisme et l'enseignement de dukkha sur la souffrance, il est question de l'insatisfaction fondamentale que ressent tout le monde dans l'existence, à savoir : nous ne pouvons pas garder ce qui nous plait et nous ne pouvons pas échapper à ce qui nous fait aversion.
Sous forme poétique : les plus belles fleurs finissent par faner même si nous les aimons et les traitons avec grand soin; la mauvaise herbe repousse toujours même si nous la détestons et la coupons sans cesse.



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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 22:03

Bonsoir,
Salut Sensei,

Citation :
Il s'agit d'un point de vue très particulier.
Oui, sûrement

Citation :
Tout le monde (de façon générale) ne se sent pas spécialement divisé en soi-même ou pas d'accord avec soi-même.
Bien sûr, mais.., est- ce que ce "tout le monde" se connaît réellement?

Pour accompagner la pensée de Fa, je vais dire :
"Pour réaliser, que nous ne vivons pas séparés les uns des autres, que notre souffrance est aussi celle des autres, il suffit de se poser, et écouter"

Sensei a écrit:
Sous forme poétique : les plus belles fleurs finissent par faner même si nous les aimons et les traitons avec grand soin; la mauvaise herbe repousse toujours même si nous la détestons et la coupons sans cesse.
Oui, je pense que c'est juste


Dernière édition par kristof le Jeu 24 Avr 2014 - 22:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 22:05

Salut à vous !

Il y a notamment cette division entre mental et émotions, comportement social et intérieur... C'est tout un travail que d'en prendre conscience et d'essayer d'harmoniser le tout...
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 22:10

Salut Leela

C'est exactement ce à quoi je fais référence
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 23:15



Bonsoir,

Une petite précision :
 
Le concept du Dharma, ou la roue de la loi, a été introduit dans son premier sermon (celui de Shākyamuni) environ vers l’année 527 avant notre ère, après avoir reçu l'illumination, dans un parc aux cerfs de Sarnath. Ce sermon sur les quatre nobles vérités est devenu le noyau philosophique du Bouddhisme Theravada (Enseignement des Aînés). Ce fut plus tard nommé Hinayana, ou le Petit Véhicule, par les Bouddhistes Mahayana (Grand Véhicule) de l’ère post-chrétienne. Les deux premières des quatre nobles vérités sont les suivantes :

  • -   La souffrance (dukkha), qui est liée à tout ce qui existe.

  • -   L'ignorance (avidya), qui est la cause fondamentale de toutes les souffrances et implique une ignorance de la nature fondamentale de la réalité.



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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 23:29

Citation :
- L'ignorance (avidya), qui est la cause fondamentale de toutes les souffrances et implique une ignorance de la nature fondamentale de la réalité.
C'est une terrible vérité .
..et ce pourrait-il que nous soyons volontairement dans l'ignorance afin de vivre Dukkha?

Pourrais -tu nous partager les 2 autres vérité s'il te plaît Zanshin?  fleur 1 
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Jeu 24 Avr 2014 - 23:48


Présenté de façon classique :

  • La Souffrance (Dukkha Sacca)
  • Les Causes de la Souffrance (Samudaya Sacca)
  • L’Extinction de la Souffrance (Nirodha Sacca)
  • La Voie vers l’Extinction de la Souffrance (Marga Sacca)

D’abord l’exposé des données du problème : la souffrance et ses causes ;
Puis la solution : l’extinction de ces causes ;
Enfin le moyen de réaliser cette solution : la Voie.

Autrement dit : Le diagnostic → la souffrance, l'insatisfaction inhérente à l'existence. Puis on discerne la cause, et puisqu'il y a une cause il y a donc un remède.

Merci Docteur... Laughing 

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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Ven 25 Avr 2014 - 1:46

kristof a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que nous sommes divisé en nous même.
Nous ne sommes déjà pas d'accord avec nous même.
Pas besoin de chercher un responsable, c'est nous mêmes qui sommes divisé en de multitudes émotions.

J'aime beaucoup ce que tu dis la ! Smile En fait pour moi toutes ces émotions découlent de deux sources: celle de l'amour contre celle de la haine (j'ai misé la dessus mais je me trompe peut être complètement).

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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Ven 25 Avr 2014 - 12:52


Ce qui engendre la souffrance n'est pas le "désir" (comme souvent prétendu par certains bouddhistes), mais plutôt l'ignorance.

Maître Nishijima écrivait dans "Comprendre le Shôbôgenzô" :

Citation :
Lorsque je relisais cette interprétation traditionnelle des quatre nobles vérités, je la trouvais si dogmatique et illogique que je ne pouvais l'accepter. De dire que le monde entier n'est que souffrance me semblait le comble du dogmatisme. Bien sûr, le monde semble souvent plein de tristesse, mais le postulat que tout dans le monde n'est que souffrance est pessimiste au-delà des mots. Et de dire que la cause de toute cette souffrance est le désir est trop dogmatique. Je crois que fondamentalement, le désir est à la base de notre force de vie. Il nous est impossible de nous débarrasser du désir et continuer à vivre. Si le Bouddhisme devait soutenir que nous devons détruire tout désir en nous-mêmes, alors il nous conseillerait l'impossible. Et la dernière des vérités n'est pas claire. Quelle est la nature de la vérité que l'on réalisera? On dit que nous devons suivre l'octuple sentier correct, mais aucune explication claire de ces huit sentiers n'existait à l'époque du Bouddha Gautama. Qu'est qu'on entend par "correct"? Les quatre nobles vérités sont censées être au centre des enseignements bouddhiques, mais il me semblait impossible de croire en un ensemble d'idées aussi dogmatiques et partiales.

Quand j'ai eu lu le Shôbôgenzô et que je me suis familiarisé avec la pensée de maître Dôgen, j'ai trouvé une nouvelle interprétation des quatre nobles vérités. C'en est une qui nous permet de combiner notre explication intellectuelle et la réalité. J'ai découvert la méthode inégalée dont use maître Dôgen pour connecter la pensée philosophique et la réalité. J'ai appelé cette méthode la théorie des trois philosophies et de la réalité unique.

Le maître zen Yudo (disciple de Nishijima) renchérit :
Citation :
"Et, à la lumière de cette théorie, je trouve que cette affaire de "désirs" devient bien plus claire: nous sommes malheureux à cause du différentiel entre nos attentes et ce que nous offre la réalité. C'est là qu'intervient "mushotoku". Quand on fait les choses gratuitement, les résultats arrivent en prime et non parce qu'attendus. Donc, s'ils n'arrivent pas, on n'est pas déçu, mais on a lieu d'être tranquille en soi, parce qu'on a fait ce qui devait être fait."

Nous devons donc être prudents au sujet des quatre nobles vérités en évitant de leur donner une interprétation personnelle trop stricte. Il faut avancer sur cette Voie avec une grande circonspection car notre compréhension évolue au fil du temps et de l'ardeur de notre pratique.


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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   Ven 25 Avr 2014 - 19:40

Citation :
L'ignorance (avidya), qui est la cause fondamentale de toutes les souffrances et implique une ignorance de la nature fondamentale de la réalité.
j'ai mis longtemps à comprendre cela, c'est par étape, à force d'expérience et d'observation, et je suppose que je n'en n'ai pas fini... Wink
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MessageSujet: Re: Dukkha : l'insatisfaction et la souffrance   

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