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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 18:45

2.4 Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché.
(.....)
2.11 Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
2.12 Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.


5.21 Jésus dans la barque regagna l'autre rive, où une grande foule s'assembla près de lui. Il était au bord de la mer.
5.22 Alors vint un des chefs de la synagogue, nommé Jaïrus, qui, l'ayant aperçu, se jeta à ses pieds,
5.23 et lui adressa cette instante prière: Ma petite fille est à l'extrémité, viens, impose-lui les mains, afin qu'elle soit sauvée et qu'elle vive.
5.24 Jésus s'en alla avec lui. Et une grande foule le suivait et le pressait. (...)
5.38 Ils arrivèrent à la maison du chef de la synagogue, où Jésus vit une foule bruyante et des gens qui pleuraient et poussaient de grands cris.

Et caetera
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 18:58

Là, il s'agit du paralytique ... à qui Jésus pardonne ses péchés ! ...et pas d'un aveugle.
Dans certains passages, il y a une foule et le miracle se fait devant elle, dans d'autre non, et le silence, la discrétion est imposé.

Mc1 ,43 :Jésus le renvoya sur-le-champ, avec de sévères recommandations, 44 et lui dit : Garde-toi de rien dire à personne ; mais va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit, afin que cela leur serve de témoignage.

Mc 5, 43 Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose ; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.

Mc 7, 36 Jésus leur recommanda de n'en parler à personne ; mais plus il le leur recommanda, plus ils le publièrent.

Etc.
Dans le passage que tu cites, on ne mentionne ni la foule, ni le fait que des gens s'émerveillent, etc. comme lorsque cette foule est présente.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 20:08

Lors de la multiplication des pains, nul ne s'émerveille, sauf dans la version de Jean où cet émerveillement incite la foule à vouloir Jésus comme roi :

6.13 Ils les ramassèrent donc, et ils remplirent douze paniers avec les morceaux qui restèrent des cinq pains d'orge, après que tous eurent mangé.
6.14 Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.
6.15 Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 20:12

Ça, ce n'est pas Marc, c'est Jean !
Il ne faut pas tout mélanger. Marc écrit un évangile. Jean écrit une réflexion théologique.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 20:30

Si vous voulez séparer ce qui est mélangé, il va y avoir du boulot.

Car les synoptiques et Jean sont deux récits assez différents qui ont été harmonisés à coups d'emprunts et la multiplication des pains en est une car elle représente la Cène dans les Synoptiques, alors que celle-ci est plutôt représentée dans Jean par les noces de Cana.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 20:34

Jean a sa propre multiplication des pains, rien à voir avec les noces de Cana. Jn 6, 1-15
Il n'y a pas à séparer ce qui est mélangé, ce n'est pas mélangé, ce sont deux corpus différents avec plusieurs décennies qui les séparent.
On ne peut pas argumenter à partir de Marc en faisant des emprunts dans Jean. On ne fait plus ça depuis belle lurette.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 20:55

Jn 6.1 Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.

L'Evangile de Jean se passe en Judée.

Ceci est une importation des Synoptiques.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 21:00

Une importation ? !
Jean a certains points communs avec les synoptiques, mais de là à en tirer de telles déductions ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 21:07

Le proto-Jean est entièrement différent du proto-Marc.

Il y a eu un tas d'Evangiles différents, chaque église ayant le sien.

Quand les conciles ont voulu centraliser tout ça, les églises les plus puissantes ont voulu conserver leur Evangile et l'on s'est retrouvé avec quatre Evangiles peu compatibles que l'on a plus ou moins bien harmonisés à coups de rajouts par ci par là.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 21:08

Est-ce que tu as une trace de ce "proto-Jean" ? C'est bien la première fois que j'en entends parler.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 21:19

Voici une étude que je viens de trouver :

http://atil.ovh.org/noosphere/j1.htm

En fouillant le Net, vous devriez en trouver d'autres.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 21:30

Une synopse, ce n'est pas neuf. Il en existait avant ma naissance. Ce n'est pas une étude à proprement parlé, c'est une mise en parallèle de textes et ça ne veut pas pour autant dire qu'on doit se servir de Jean pour expliquer Marc.
C'est sur qu'ils sont des points communs, ils parlent tout de même du même personnage ^^ Mais, faut-il le rappeler, un évangile n'est pas une biographie dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 23:59

Je vais vous donner un exemple flagrant :

Jn 14.29 Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
14.30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31 mais afin que le monde sache que j'aime le Père, et que j'agis selon l'ordre que le Père m'a donné, levez-vous, partons d'ici.

18.1 Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.

Entre ces deux versets qui s'emboîtent parfaitement, on trouve 86 versets de discours.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 8:51

Un exemple flagrant de quoi ?
Jean, aussi, raconte la passion de Jésus, avec des points communs, et avec des divergences.
Ce n'est pas la question : le style du corpus est totalement différent, même si on y retrouve des points communs.
En exégèse moderne, on n'analyse pas un évangile par un autre. On faisait ça au XIXe siècle où on prenait tout au pied de la lettre et où certains essayaient de fondre les quatre évangile en un seul récit pour raconter une vie de Jésus.
On en est revenu depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 11:14

Mais c'est bien ce que je dis : ce morceau de synoptique n'a rien à faire là.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 13:32

Un morceau de synoptique ? ! Shocked Je dirais plutôt quelque chose de commun avec les synoptiques.
Jean n'allait quand même pas réinventer la vie de Jésus en le faisant naître à Deauville et mourir par noyade à New Dehli.

Les évangélistes puisent tous à un fond commun, certains plus que d'autres. Qu'on veuille appeler ça la "Quelle" ou qu'on l'identifie à des traditions orales, peu importe.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 13:53

lhirondelle a écrit:
Un morceau de synoptique ? ! Shocked Je dirais plutôt quelque chose de commun avec les synoptiques.  
Jean n'allait quand même pas réinventer la vie de Jésus en le faisant naître à Deauville et mourir par noyade à New Dehli.

Il le fait descendre du Ciel et recruter au bord du Jourdain plutôt qu'en Galilée.

C'est déjà pas mal...

Citation :
Les évangélistes puisent tous à un fond commun, certains plus que d'autres. Qu'on veuille appeler ça la "Quelle" ou qu'on l'identifie à des traditions orales, peu importe.  

La Quelle ne concerne que les Synoptiques.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 14:14

Soit la Quelle, au sens strict, ne concerne que ce qui est commun à Matthieu et Luc et est absent de Marc. Mais, ça ne reste jamais qu'une théorie.
Mais le mot signifie "source" et des sources il y en a eu pas mal. Si Jean a des points communs avec les synoptiques, c'est parce qu'il parle de la même personne.
Citation :
Il le fait descendre du Ciel et recruter au bord du Jourdain plutôt qu'en Galilée.
Descendre du Ciel, c'est vite dit. Je ne prends pas ça au pied de la lettre. Il a tout de même une mère, il n'est tout de même pas atterri en parachute ! Laughing 
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 14:27

Saint Glinglin, tu n'as pas de donner de sources à propos du protévangile de Jean. Tu pourrais revenir là dessus ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 14:57

Je n'ai pas de sources. C'est la lecture de Jean qui donne l'impression d'interpolations manifestes et incite à la reconstitution d'une version originale.

Il doit y avoir une étude de Boismard sur la mention de Jean Baptiste dans le prologue comme interpolation.

lhirondelle a écrit:
Citation :
Il le fait descendre du Ciel et recruter au bord du Jourdain plutôt qu'en Galilée.
Descendre du Ciel, c'est vite dit. Je ne prends pas ça au pied de la lettre. Il a tout de même une mère, il n'est tout de même pas atterri en parachute ! Laughing 

Sa mère n'est mentionnée qu'à Cana et lors de la crucifixion.

Et je ne vois pas pourquoi un être qui n'a qu'une apparence de chair ne pourrait pas être descendu du Ciel.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 15:00

J'aimerais que tu étaies tes théories.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 15:10

Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 3.13

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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Sam 29 Mar 2014 - 17:01

Saint Glinglin a écrit:
Je n'ai pas de sources. C'est la lecture de Jean qui donne l'impression d'interpolations manifestes et incite à la reconstitution d'une version originale.
Donc, une interprétation personnelle.



Saint Glinglin a écrit:
Sa mère n'est mentionnée qu'à Cana et lors de la crucifixion.
Si elle est mentionnée deux fois, c'est qu'il en a une.
Selon toi, il serait apparu comme ça, un beau jour sur terre ?

Saint Glinglin a écrit:
Et je ne vois pas pourquoi un être qui n'a qu'une apparence de chair ne pourrait pas être descendu du Ciel.
Je ne vois pas non plus sur quoi tu te bases pour dire qu'il n'a qu'une apparence de chair.

Jn 4, 6 Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..
Jn 11, 35 Jésus pleura
Jn 19, 34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau.

Une apparence de chair ? !
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mar 1 Avr 2014 - 18:58

lhirondelle a écrit:
Donc, une interprétation personnelle.

Et de bon sens. Et tant pis pour le dogme.


lhirondelle a écrit:
Si elle est mentionnée deux fois, c'est qu'il en a une.

C'est la Sagesse, l'épouse de Jéhovah.


lhirondelle a écrit:
 Selon toi, il serait apparu comme ça, un beau jour sur terre ?

C'est ce que dit le texte.


Citation :
Je ne vois pas non plus sur quoi tu te bases pour dire qu'il n'a qu'une apparence de chair.

Jn 4, 6   Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..
Jn 11, 35 Jésus pleura
Jn 19, 34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau.

Une apparence de chair ? !

Cela dépend des Evangiles.

Et puis les interpolations sont légion.
Par exemple, dans l'épisode de la Samaritaine, au bout du compte Jésus ne boit pas.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mar 1 Avr 2014 - 19:19

Saint Glinglin a écrit:
lhirondelle a écrit:
Donc, une interprétation personnelle.

Et de bon sens. Et tant pis pour le dogme.
Je ne vois de quel dogme tu parles, et je trouves ton affirmation un tantinet ... un peu trop sûr de soi.


Saint Glinglin a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si elle est mentionnée deux fois, c'est qu'il en a une.

C'est la Sagesse, l'épouse de Jéhovah.
C'est qui, ce type-là ?


Saint Glinglin a écrit:
lhirondelle a écrit:
 Selon toi, il serait apparu comme ça, un beau jour sur terre ?

C'est ce que dit le texte.
Chapitre ? Verset ? Je ne lis ça nulle part.


Saint Glinglin a écrit:
Citation :
Je ne vois pas non plus sur quoi tu te bases pour dire qu'il n'a qu'une apparence de chair.

Jn 4, 6   Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..
Jn 11, 35 Jésus pleura
Jn 19, 34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau.

Une apparence de chair ? !

Cela dépend des Evangiles.

Et puis les interpolations sont légion.
Par exemple, dans l'épisode de la Samaritaine, au bout du compte Jésus ne boit pas.

Une jolie pirouette pour ne pas répondre à la question. Au fait, je n'ai pas parlé de Jésus qui a soif mais de Jésus qui est fatigué.
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