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Saint Glinglin
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MessageSujet: Trouvez l'erreur   Mar 25 Mar 2014 - 21:22

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N'entre pas au village.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mar 25 Mar 2014 - 21:23

Un miracle à deux temps ?  Very Happy
... tout dépend de ce que tu entends par "erreur".
Mais c'est vrai que ce vieux, très vieux récit de Marc interpelle. Pourquoi Jésus doit-il s'y reprendre à deux fois ?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 2:33

D.ieu a-t-Il créé l'Homme en une seule fois ou s'est-Il repris plusieurs fois...puis le poids du péché peut être très lourd
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Lani Mateur
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 16:07

Dans le premier récit de la Genèse, Dieu crée l'humain homme et femme. Dans le second, il façonne l'homme à partir de glaise et puis façonne la femme du côté de l'homme.
La femme serait donc un produit raffiné  mrgreen 
Mais l'interprétation que tu donnes est intéressante, Mister Be : la lourdeur de notre aveuglement. Pas étonnant que notre dessillement prenne du temps.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 17:31

Arrive-t-il souvent à Jésus de rater un miracle ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 18:21

Rater ? ! Ce n'est pas le mot que j'emploierais. Je dirais plutôt "à demi réussi". C'est le seul cas où je me souviens qu'il a dû s'y prendre par deux fois.
Il y a bien ce passage, toujours dans Marc

Citation :
6 Jésus partit de là, et se rendit dans sa patrie. Ses disciples le suivirent.
2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue. Beaucoup de gens qui l’entendirent étaient étonnés et disaient: D’où lui viennent ces choses? Quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, et comment de tels miracles se font-ils par ses mains? 3 N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute.
4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison. 5 Il ne put faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il imposa les mains à quelques malades et les guérit. 6 Et il s’étonnait de leur incrédulité.
http://www.societebiblique.com/fr/lire-la-bible/marc/6.1-9/

Un peu contradictoire : il ne peut faire aucun miracle mais il impose les mains aux malades et les guérit.

Miracle signifie "signe". On peut se demander si le fait qu'il n'y ait pas de foi fait qu'on ne voit pas de "signe", alors qu'on les reconnaît comme tels quand on a la foi.
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Leela
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 18:26

je trouve difficile de discuter de tout cela si longtemps après, sans même savoir si les récits sont fidèles...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 18:35

Fidèles à quoi, au fait ?
Marc écrit un évangile, une "bonne nouvelle". Il ne fait pas un reportage, ni une biographie, etc. Il faut prendre donc l'écrit pour ce qu'il est et pas en faire une lecture héritée des Temps modernes. L'écrit date de l'antiquité où l'on a d'autres préoccupations qu'aujourd'hui.
Pour m'exprimer un peu crument, si tu me demandes si je crois que Jésus a réellement marché sur les eaux, je te répondrai : Je m'en f***
Jésus marche sur les eaux = Jésus foule au pied un lieu considéré par sa culture pour le domaine des démons.
L'évangéliste, par ce récit, attribue à Jésus des caractéristiques divines. Le reste ... ♫ ♪♫ ♪♫ ♪♫ ♪
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 19:35

Leela a écrit:
je trouve difficile de discuter de tout cela si longtemps après, sans même savoir si les récits sont fidèles...

Justement : il faut ôter ce qui ne marche pas.

Il n'y a aucune raison que Jésus rate son miracle donc le récit original se présentait comme ceci :

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N'entre pas au village.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 20:05

Citation :
Justement : il faut ôter ce qui ne marche pas.
Mais sur quelle base ? Qu'est-ce qui permet de dire que cette phrase n'était pas dans la version originale ? Est-ce qu'il y a des versions qui ne comportent pas cette phrase ? Est-ce que la structure de cette phrase, son vocabulaire, se démarque du reste du corpus ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 20:11

C'est parce que le récit fonctionne mieux sans cette trouvaille malheureuse.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 20:16

Fonctionne mieux ? ! C'est ton avis, mais pas le mien.
Pourquoi Jésus aurait-il rendu à moitié la vue à un aveugle ? Quelle signification aurait le récit, alors ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 20:29

Justement : l'aveugle voit très bien !

Mais pourquoi voit-il des gens semblables à des arbres qui marchent ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Mer 26 Mar 2014 - 21:13

Ah oui, vu comme ça, c'est une approche intéressante.
Des arbres qui marchent ... je vais cogiter ça.  levitation 
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Jeu 27 Mar 2014 - 9:53

La kabbale peut apporter des éléments de réponses avec l'arbre de zéphiroth,l'arbre du bien et du mal,l'arbre de la connaaissance etc...
Le symboisme de l'arbre dans le Judaîsme est très fort
Pourquoi Yéshoua prend-t-il de la boue (omme le potier)? la mouille-t-il avec sa salive(matrice d'eau, souffle divin....)
L'aveugle peut symboliser aussi l'inaccompli qui doit s'accomplir ou passer d'un niveau spirituel à un autre...On ne peut devenir adulte sans être un enfant....
Voilà ce que je vois à travers ce passage et ne commettons pas l'erreur de retrancher ou d'ajouter aux textes selon notre sensibilité
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Jeu 27 Mar 2014 - 10:25

Mais vous pourrez également lire la Bible un de ces jours....
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Jeu 27 Mar 2014 - 20:03

Et selon toi, pourquoi cet homme voyait-il des gens marcher comme des arbres ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Jeu 27 Mar 2014 - 20:07

Saint Glinglin a écrit:
Mais vous pourrez également lire la Bible un de ces jours....
 pas drôle 

J'ai autre chose à faire que de compter combien de fois je l'ai lue en entier et combien de fois, je l'air parcourue partiellement ... grimace 

Je suis prête à écouter ton approche, même si ce n'est pas la mienne. Alors, à ton avis, pourquoi des hommes qui ressemblent à des arbres qui marchent ?
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Jeu 27 Mar 2014 - 20:25

Je m'adressais à Mister Be.

Mais puisque vous séchez, je vais vous donner un élément :

Juges 9.6 Tous les habitants de Sichem et toute la maison de Millo se rassemblèrent; ils vinrent, et proclamèrent roi Abimélec, près du chêne planté dans Sichem.
9.7 Jotham en fut informé. Il alla se placer sur le sommet de la montagne de Garizim, et voici ce qu'il leur cria à haute voix: Écoutez-moi, habitants de Sichem, et que Dieu vous écoute!
9.8 Les arbres partirent pour aller oindre un roi et le mettre à leur tête. Ils dirent à l'olivier: Règne sur nous.
9.9 Mais l'olivier leur répondit: Renoncerais-je à mon huile, qui m'assure les hommages de Dieu et des hommes, pour aller planer sur les arbres?
9.10 Et les arbres dirent au figuier: Viens, toi, règne sur nous.
9.11 Mais le figuier leur répondit: Renoncerais-je à ma douceur et à mon excellent fruit, pour aller planer sur les arbres?
9.12 Et les arbres dirent à la vigne: Viens, toi, règne sur nous.
9.13 Mais la vigne leur répondit: Renoncerais-je à mon vin, qui réjouit Dieu et les hommes, pour aller planer sur les arbres?
9.14 Alors tous les arbres dirent au buisson d'épines: Viens, toi, règne sur nous.
9.15 Et le buisson d'épines répondit aux arbres: Si c'est de bonne foi que vous voulez m'oindre pour votre roi, venez, réfugiez-vous sous mon ombrage; sinon, un feu sortira du buisson d'épines, et dévorera les cèdres du Liban.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 0:29

Et tu en déduis quoi par rapport au verset de l'Evangile ?
Pardonne mon ignorance mais je ne vois pas le rapport entre les hommes-arbres et l'allégorie dans Juges 9

L'Homme est un arbre des champ dit le Dt 20,19 et ça ça me parle plus que Juges9,6
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 8:13

@Saint Glinglin, ton approche est intéressante, mais il ne faudrait pas non plus la présenter comme la seule possible Wink 
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 10:07

La foule est émerveillée du miracle qui vient de s'accomplir et s'apprête à prendre Jésus comme roi.

Et donc l'ex-aveugle voit les membres de cette foule être comme les arbres qui marchent de la fable de Jotham.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 17:50

Saint Glinglin a écrit:
La foule est émerveillée du miracle qui vient de s'accomplir et s'apprête à prendre Jésus comme roi.
Je ne lis ça nulle part dans ce chapitre.
Par contre je lis bien :
Il prit l’aveugle par la main, et le conduisit hors du village
Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N’entre pas au village.

Pas question de foule qui s'émerveille mais plutôt un miracle fait en catimini.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 18:06

Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Là, il y a bien un minimum de foule.

8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Ici, il serait bien étrange que la foule laisse le miracle s'opérer loin d'elle alors qu'on a amené un aveugle à Jésus précisément parce qu'il est réputé faiseur de miracles.

8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.

Et donc la foule a suivi puisque l'aveugle voit bien des hommes.
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MessageSujet: Re: Trouvez l'erreur   Ven 28 Mar 2014 - 18:16

Citation :
Mc 8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.

Là, il y a bien un minimum de foule.
Non, il y a au minimum une personne "on". Ce n'est pas pour autant une foule

Citation :
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.

Ici, il serait bien étrange que la foule laisse le miracle s'opérer loin d'elle alors qu'on a amené un aveugle à Jésus précisément parce qu'il est réputé faiseur de miracles.
Le texte ne parle pas de foule mais de "on", une personne,  ou un peu plus, mais pas question de foule. Ensuite, s'il le conduit à l'écart, ce n'est pas pour se faire suivre par une foule.
Le secret messianique est le fil rouge de l'évangile de Marc. Il enjoint les gens qu'il a guéris ou les possédés qu'il a délivrés de se taire, et souvent en les rabrouant.
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