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 Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?

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zanshin
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 16 Jan 2014 - 22:50

lhirondelle a écrit:
Est-ce que tu ne serais pas en train de confondre "être" et "exister" ? Dieu est. J'existe. Le verbe exister, étymologiquement, suppose le fait de "sortir de".


Pourtant il a dit à Moïse : "Je suis celui qui suis". Il n'a pas dit : celui qui est.
Pour moi c’est une immense différence car il n'est pas seulement l'être ou l'existence ou les deux mais bien plus que cela. Celui qui suis c'est évidemment celui qui a été, est et sera. Mais ce n'est pas seulement limité par une notion temporelle fut-elle même une notion d'éternité. Il y a dans cette réponse une porte sur une transcendance et un absolu et surtout un au-delà à toute compréhension conceptuelle. Il s'agit donc là de ce que je nommerais : un "insaisissable"
Mais je suis certainement hors sujet... Laughing 
.



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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 0:55

L'hirondelle a écrit:

Est-ce que tu ne serais pas en train de confondre "être" et "exister" ?
Euh?? Je sais pas  mrgreen  mais même, ça me paraît très lié.
Si je suis,.. C'est en existant,.. En faisant une action, ..un mouvement.
Je choisis (le libre arbitre) de faire quelque chose et ainsi, en existant, je dessine mon être présent et (..il me semble), futur.

L'hirondelle a écrit:

Je ne conçois Dieu qu'en dehors du temps tel que nous le connaissons. Donc, en dehors du Big Bang, quand le temps n'existait pas encore.
En vrai je partage cet avis, mais pour moi, il "était" sûrement autre chose avant la création de la dimension dense ( l'univers que nous connaissons)
Peut-être n'était il que ténèbres et relativement statique.

Du coup, en créant l'univers, il "est " créateur et existe en tant que tel!

Citation :
Je vois plutôt le mal comme un manque ou un désordre dans un univers en croissance.
J'aime bien ça,...
Moi je vois le mal comme une illusion...une condition pour le libre arbitre, afin d'exister grâce à nos choix, et ainsi,.. Être!
L'ordre et le chaos! 2 conditions primordiales pour le jeu.

Citation :
Dieu ne sort pas des ténèbres, quand tu dis qu'il veut se découvrir lui-même, tu lui prêtes des qualités propres à des êtres en croissance, en devenir.
Il est vrai que je le ressent ainsi.
Si Dieu existe, je le vois bien en mouvement ou mutation permanente.
J'ai l'impression que c'est ça qui l'intéresse.

Citation :
Quand je dis "Dieu est source", comparaison n'est pas raison. De toute façon, la pluie comme la source, c'est de l'eau. Tu peux t'imaginer un cycle, un mouvement, mais avec le même élément.
Je partage cet idée aussi...
Et c'est pour cela que j'ai rajouté la pluie dans l'exemple, afin d'approfondir l'idée que je t'expose : L'eau (le même élément donc), va se transformer en gaz (une autre facette?) puis va retomber sur le sol en changeant une nouvelle fois d'état (liquide) afin de revenir à la source et d'apporter des sédiments nutritifs et essentiels à la vie en coulant vers la vallée.

Remarquons dans cet exemple ici d'ailleurs que grâce au changement d'état de l'eau liquide en vapeur (gaz), le cycle de la vie peut exister!
C'est une condition essentielle.
Mais la vie n'apparaîtra pas dans l'aspect gazeux de l'eau mais bien dans son aspect liquide.

C'est ainsi que je sens l'utilité de ce que l'on nomme le contraire du bien.
C'est une condition, mais non une finalité!
C'est pour cela que je vais répondre à Mr Be

Mister Be a écrit:
Le mal est la conséquence du libre arbitre
Pour moi la conséquence du libre arbitre sera un résultat qui sert, ou qui ne sert pas (les autres ou moi- même ou les deux),... mais le mal est une condition, une règle du libre arbitre afin de pouvoir exister et ainsi,..être (nous aussi)

Zanshin a écrit:
Il s'agit donc là de ce que je nommerais : un "insaisissable"
..j'aime bien ça aussi Very Happy 


(Il faudrait peut-être séparer ces nouveaux posts dans un nouveau sujet style :comment ressentez vous Dieu (par exemple, mais il y a sûrement mieux))
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 10:05

Être et exister sont deux choses différentes...(cfr.:le Golem existe mais n'est pas car il n'a pas de conscience)
Tout est une question de conscience ou de prise de conscience et la conscience évolue en franchissant les étapes de maturité
L'axiome de Descartes (je pense donc je suis) a été faussé par ce donc déductif alors que selon tout le contexte de son oeuvre Descartes le pensait inductif.Voulant exprimer par là la puissance première et indéfinissable d'un "je suis" qui enfante "je pense".
Ainsi le fruit de l'Arbre de Connaissance YHWH ne seraitpas "JE SUIS" s'il n'était déjà là, en tout instant de notre historicité
Ainsi YHWH se traduit "Je suis qui je suis,en devenir".
Aussi si on pense D;ieu en dehors du temps il faut le concevoir aussi dans le temps qui nous limite et le magnifique psaume 139 chanté à la mort de mon père me l'a fait comprendre

7. Où irai-je loin de ton esprit,

où fuirai-je loin de ta face ?

8. Si j’escalade les cieux, tu es là,

qu’au shéol je me couche, te voici.

9. Je prends les ailes de l’aurore,

je me loge au plus loin de la mer,

10. Même là, ta main me conduit,

ta droite me saisit,

11. Je dirai: “Que me presse la ténèbre,

que la nuit soit pour moi une ceinture”;

12. Même la ténèbre n’est point ténèbre devant toi

et la nuit comme le jour illumine

une démarche apophatique de la conception du divin n'exclut pas une démarche kataphatique

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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 11:24

Mister Be a écrit:
Être et exister sont deux choses différentes
Oui, je ne dis pas l'inverse, mais c'est intimement lié comme je disais.
On ne peut "être" sans exister au préalable.
Citation :
Ainsi YHWH se traduit "Je suis qui je suis,en devenir". Aussi si on pense D;ieu en dehors du temps il faut le concevoir aussi dans le temps qui nous limite la.
Ça me parle bien ça dis donc  Very Happy 
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 17:07

zanshin a écrit:
Pourtant il a dit à Moïse : "Je suis celui qui suis". Il n'a pas dit : celui qui est.
Pour moi c’est une immense différence car il n'est pas seulement l'être ou l'existence ou les deux mais bien plus que cela.  
.
En fait, il n'a dit ni l'un ni l'autre, car il ne s'agit que de traductions, et elles varient d'une bible à l'autre.
Le texte porte

Ex 13, 3

Citation :
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Je rappelle qu'on a affaire à une langue où on n'écrit que les consonnes et où les voyelles ont été fixées, par la tradition,  une dizaine de siècles plus tard.

La traduction du rabbinat sera : l'Être invariable
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 20:24

Exact, il s'agit d'un temps qui comprend l'accompli et qui donne un inaccompli...ce qui donne la notion d'éternité soit pas de commencement et de fin en ce qui concerne D.ieu
Le temps,le mouvement et l'espace sont des limites humaines inappropriées à l'intemporel,à l'infini et l'immutabilité...D.ieu est ineffable!
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 21:23

Mister Be a écrit:

Exact, il s'agit d'un temps qui comprend l'accompli et qui donne un inaccompli...ce qui donne la notion d'éternité s
Alors là j'ai rien compris Be  mrgreen 

Citation :
Le temps,le mouvement et l'espace sont des limites humaines ...
Ce sont des limites de physique plutôt, non??

Citation :
...inappropriées à l'intemporel,à l'infini et l'immutabilité...D.ieu est ineffable!
Je me rappelle oui  Very Happy 
C'est toi qui m'avait dit ce mot déjà : ineffable.
Il est à la fois déroutant et excitant
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 21:30

En hébreu (ancien) il n'y a pas de passé, présent, futur. Il y a l'accompli et l'inaccompli.
Il y a également des modes : actif, passif, intensif actif, intensif passif, intensif réfléchi, causatif actif et causatif passif.
Quand je te disais que la syntaxe était trrrèèès différente de la nôtre ...

kristof a écrit:
Mister Be a écrit:
Être et exister sont deux choses différentes
Oui, je ne dis pas l'inverse, mais c'est intimement lié comme je disais.
On ne peut "être" sans exister au préalable.
Ben là, je ne suis pas d'accord, surtout en parlant de Dieu. Dieu est, il n'ex-iste pas, il ne provient pas de quelque part, il ne tient pas son "être" d'un autre. Ex-ister, c'est, étymologiquement, sortir de quelque part, ce qui suppose un avant et un après.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Ven 17 Jan 2014 - 22:14

Bon...je m'incline pour la syntaxe  mrgreen 

Ce n'est pas fait pour être compris par un être lambda comme moi

Citation :
Ben là, je ne suis pas d'accord, surtout en parlant de Dieu. Dieu est, il n'ex-iste pas, il ne provient pas de quelque part, il ne tient pas son "être" d'un autre. Ex-ister, c'est, étymologiquement, sortir de quelque part, ce qui suppose un avant et un après.
Mais.., il ne tient pas son être d'un autre...mais peut- être d'une structure ( dimension par exemple  ayant ses propres lois?)
Vous dites qu'il a toujours été... Ok, d'accord.
Mais qu'a t'il donc fait avant????

Et  " si " il est dans une dimension sans temps, ce que j'admet volontiers, il était au courant qu'il allait créer le mal puisqu'il n'y a pas la notion d'espace et de temps pour lui, non?

(Je précise que ce sont des questions que je me pose suite à notre discussion et non des évidences. J'essaie de comprendre)
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Sam 18 Jan 2014 - 15:04

Citation :
Mais qu'a t'il donc fait avant????
Avant quoi ? S'il est hors du temps, il n'y a ni d'avant ni d'après.
Citation :

Et " si " il est dans une dimension sans temps, ce que j'admet volontiers, il était au courant qu'il allait créer le mal puisqu'il n'y a pas la notion d'espace et de temps pour lui, non?
Diabolos : ce qui divise
Satan : ce qui s'oppose, accuse.
Le mal ne se définit pas par une création, mais par un désordre ou un manque.
Dieu ne "crée" pas le mal.
En tout cas, pas à mes yeux.
S'il y en a qui veulent soutenir la thèse d'un ange qui serait devenu un vilain méchant, grand bien leur fasse, mais à mes yeux, ça ne tient pas la route.
Rendons au mot leur sens : ange signifie "messager", rien d'autre. C'est souvent une façon de s'exprimer pour ne pas impliquer Dieu lui même, par respect pour sa majesté.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 19 Jan 2014 - 10:14

Voici une conversation entre un Grec et un Juif qui illustre bien la difficulté

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 19 Jan 2014 - 16:08

Elle serait presque intéressante cette discussion si l'un n'insultait pas l'autre  Crying or Very sad 

Perso, il ne me viendrait pas à l'idée de t'insulter, ou de te trouver dangereux parce que nous n'avons pas la même vision de Dieu.

Il est si important pour moi, de savoir discuter entres amis, et échanger nos sensibilités respectives...

Elle est triste en vrai cette discussion Be
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 19 Jan 2014 - 17:01

C'est vrais que c'est dommage mais je la trouve quand même intéressante. J'aime bien ce discourt qui ne colle pas avec la raison  he he

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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 19 Jan 2014 - 20:52

L'être humain reste l'être humain mais tous les deux ont raison...car D.ieu est aussi le logos,la raison
La raison et la foi marchent ensembles
Mais archéologiquement parlant voyons la théorie des sources J et E....pour rester dans le débat
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 19 Jan 2014 - 23:21

Mais qu'est ce que la raison dans ce cas justement?
Désolé je vous éloigne du sujet...

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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 20 Jan 2014 - 19:58

P.Phil a écrit:
C'est vrais que c'est dommage mais je la trouve quand même intéressante. J'aime bien ce discourt qui ne colle pas avec la raison
Oui, ça peut être intéressant, mais il y a un problème pour moi dans ce soit disant dialogue.

Il y a un méchant Grec, et un gentil Juif..

Un Grec est philosophe, il se fiche de ce que croit les autres.
S'il se renseigne, c'est par amour pour son interlocuteur, afin de mieux le comprendre...il n'a aucunes raisons de trouver l'autre dangereux, c'est absurde.

Il ne cherche pas à convaincre non plus, car il sait que la foi est importante pour les hommes (et pour lui même aussi ).

Me Be a écrit:
Voici une conversation entre un Grec et un Juif qui illustre bien la difficulté
Je ne suis pas d'accord Be.
Je trouve que l'auteur de cette conversation ( qui qu'il soit), apporte juste une tromperie.

La tromperie est que le Grec ne pourrait parler ainsi à son ami Juif, pas plus qu'il ne le ferait à son ami Protestant, Musulman, ou même Athée!

Cette discussion, pour moi, "telle qu'elle est amenée", n'a pour but que de diviser!!


Citation :
Mais archéologiquement parlant voyons la théorie des sources J et E....pour rester dans le débat
Tout à fait,...alors,.. Archéologiquement parlant, j'aimerais bien connaitre cette théorie des sources J et E cher Ami  Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 20 Jan 2014 - 22:09

Il faudrait pourtant remettre les choses dans leur contexte :

Citation :
Voici une conversation entre un Grec et un Juif qui illustre bien la difficulté

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.
Maccabée, ça ne vous rappelle rien ?
Non ?

S'il y a un "gentil" et un "méchant" dans cette histoire, c'est sans doute parce qu'elle se passe à une époque de l'Antiquité où les Grecs ont envahi la Judée et fait subir une persécution religieuse aux Juifs de l'époque.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 20 Jan 2014 - 22:28

À propos de contexte, il me semble justement que cette discussion n'a pas sa place ici dans notre dialogue.
Je ne vois pas de méchant grecs trouvant dangereux le gentil Juif actuellement.

Quel intérêt de ramener cela sur un fait qui date de 2000 ans voire plus??

Sûrement une maladresse!
...j'ai pas du tout pigé là.

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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 21 Jan 2014 - 7:13

Vous vous êtes braqués sur cette histoire de gentil et de méchant, alors que j'y ai vu surtout, au-delà du contexte, deux conceptions du divin : le polythéisme qui représente les dieux et un monothéisme avec un Dieu au-delà de toute représentation, concept, etc.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 21 Jan 2014 - 8:49

Et dans ce sens là, c'est intéressant.

Je pense par contre qu'il faut savoir épurer le côté négatif et désagréable de cette histoire en la racontant , car on peut vite imaginer qu'il y aurait un tout autre message derrière.

Ça ne peut pas être ça, tu as raison,.. C'est sûrement une maladresse!
On peut donc passer à autre chose..

Pour le reste, oui, c'est vrai que c'est intéressant.

On peut noter d'ailleurs que : polythéisme ou monothéisme,.. Chacun a voulu l'imposer à son voisin, ou sur les nouvelles terres conquises.

Il me vient donc une autre question :
-est-ce que la foi a besoin d'être rassurée?..ou tout simplement, est-elle une belle arme très efficace pour pousser les gens à servir des intérêts très humains et terre à terre?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 21 Jan 2014 - 17:23

lhirondelle a écrit:
Il faudrait pourtant remettre les choses dans leur contexte :

Citation :
Voici une conversation entre un Grec et un Juif qui illustre bien la difficulté

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.
Maccabée, ça ne vous rappelle rien ?
Non ?

S'il y a un "gentil" et un "méchant" dans cette histoire, c'est sans doute parce qu'elle se passe à une époque de l'Antiquité où les Grecs ont envahi la Judée et fait subir une persécution religieuse aux Juifs de l'époque.

Oui cet exemple illustre la fête de Hannoukkah mais comme le dit Lhirondelle, j'ai voulu mettre l'accent sur deux visions des choses
J'ai discuté avec un ami chrétien de la différence entre une prophétie charnelle(Judaïsme) et spirituelle(Christianisme)
La foi n'a pas besoin d'être rassurée mais l'être humain oui et c'est rassurant de savoir que d'autres croient à la même chose que vous...la question est légitime:suis-je pas ou non?
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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 21 Jan 2014 - 23:26

Mister Be a écrit:
j'ai voulu mettre l'accent sur deux visions des choses
 C'est cool de le préciser vu que rien ne t'y obliges...merci Be
bravo 
Citation :
La foi n'a pas besoin d'être rassurée mais l'être humain oui et c'est rassurant de savoir que d'autres croient à la même chose que vous...

C'est sûr, on est tous pareil.
On se rapproche de ceux qui ont les mêmes sensibilités que nous.

Par contre, c'est un bon challenge d'essayer avec ceux qui sont différents aussi...mais c'est pas toujours évident, car on a peur que le doute s'installe peut-être,.. Je ne sais pas... Question 

Citation :
la question est légitime:suis-je pas ou non?
Je n'ai pas tout compris là, lol! 
Tu veux dire quoi?
Est-ce au doute dont tu fais allusion?ou autre chose?
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 22 Jan 2014 - 11:52

"Suis je pas ou non?" bah... Shocked  pale kipuije Je pense que non, tu est.

En fait à mon avis l'athéisme à autant besoin d'être rassuré que les croyances. Et oui c'est une arme super efficace pour servir de bons intérêts comme de mauvais. C'est un moyen de mettre plus d'importance sur des valeurs, pas forcément bonnes. Mais le problème pourrai être aussi d'arrêter de croire en sois même...

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Comme pour la prière il n'y a pas de distance pour l'amitié.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 22 Jan 2014 - 17:01

Petit Phils a écrit:
"Suis je pas ou non?" bah... Shocked  pale kipuije Je pense que non, tu es

Tu vas me trouver long à la détente, mais alors là, je comprends de moins en moins  lol! 

Phil a écrit:
à mon avis l'athéisme à autant besoin d'être rassuré que les croyances.

J'ai une anecdote d'ailleurs, pour illustrer ce que tu viens de dire.

Un jour, je discutais avec plusieurs personnes, de tout..de rien.
Une copine nous dit qu'elle est total athée, ne croit en rien et tout...
En creusant un peu, elle nous raconte au bout d'un moment, que quelques années auparavant, elle s'est réveillé (ou le croyait-elle en tout cas) avec sa tante (morte évidemment) qui était à côté d'elle.
Vrai ou pas, elle l'a senti comme ça elle.
Quand je lui ai demandé si elle avait eu peur,..tu te doutes bien que oui  lol! 

Ce n'est pas le cas de tout les athées, mais je pense effectivement que beaucoup le sont pas nécessité   pale

Mister Be a écrit:
Mais archéologiquement parlant voyons la théorie des sources J et E....
C'est quoi donc cette théorie des sources Be??
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 22 Jan 2014 - 19:55

Traditionnellement on voit la fusion d’un récit yahwiste et d’un récit élohiste dans la Bible. Cette théorie des deux sources s’appuie sur alternance des termes YHWH et Elohim dans tout le texte.

Mais si vous tentez de séparer le récit avec Elohim de celui avec YHWH, le récit élohiste est bien limité et partiel. Elohim apparaît seulement dans les noms communs. El/Elohim est en effet indispensable pour comprendre le nom Béthel… littéralement “ maison de El. ”

Donc qui a écrit la Bible?
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   

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Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?
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