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 Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?

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kristof
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MessageSujet: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 1 Jan 2014 - 19:50

Salut le Fofo

Je me pose une question suite à une discussion avec un pote scientifique! (C'est chouette les vacances  mrgreen  )

Qui sont "Elohims" ou "Adonai"?
Ce sont des pluriels...pourquoi avons nous donné dans la bible une fausse définition par. "Seigneur" ou Dieu, sachant que cette confusion peut changer radicalement la compréhension des textes? (Le plus évident étant de donner une signification de Dieu Unique)
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 5 Jan 2014 - 23:14

Parce que c'est UN , l'absolu est une sphère sans limites possibles qui se métamorphose en humanoides ( au pluriel ) , mais l'erreur c'est de penser que tout est en l'absolu car certaines particules n'ont que le germe d'une âme .
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 6 Jan 2014 - 14:19


quand on m'a appris la Shema (bien avant que j'ai appris l'hébreu), on m'a appris à dire "Shema Israël Adonaï ehad Elohim Adonaï ...." Ce n'était pas une tradition de scribe de substituer Adonaï pour YHWH (si les Masorites ont fait utiliser les pointages de voyelles pour Adonaï, ils les ont appliquées à YHWH ), mais plutôt, il était de tradition de lire YHWH comme «Adonaï» lors de la lecture à haute voix. Ainsi, bien que l'hébreu se lit en effet YHWH, ce que les gens récitaient et entendaient c' était "Adonaï"
Pour l'argument de Wright, je suppose que cela aurait D.ieu = Elohim = theos et Seigneur = YHWH = kurios.

Ainsi selon la formule grammaticale,il faut y voir l'unité dans la pluralité des révélations divines







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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 7 Jan 2014 - 0:11

Merci Téo et Mister Be.

Je comprend ce que vous dites, ok!

Si je peux continuer mon questionnement avec vous donc  Surprised 

Si je comprend bien, on substitue oralement YHWH par "Adonai?

Mais pourquoi dire "Adonai " au pluriel plutôt que "Adon" au singulier??
Si la formule grammatical s'applique pour dire UN, c'est tout de même plutôt très tordu, non?
Ce n'est  pas pour être compris par le petit peuple, et quand bien même, les grands érudits ne sont pas spécialement d'accord sur les traductions!

Donc, ce pourrait- il que "Elohims" (et non Eloha, qui est un singulier) soit pluriel pour tout simplement parler, ..d'un pluriel.
C'est à dire pas "un" mais plusieurs?
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 8 Jan 2014 - 10:01

Dès le début de la Bible, on est troublé par la genèse qui dit :

« Au commencement ELOHIM créa le ciel et la terre... »

Béréshit bara Elohim æt-shamaïm ve-æt ha-arets.

Tout au long des textes le mot ELOHIM ou ADONAÏ est utilisé. Or, ce sont deux pluriels qui signifient « les dieux », au pluriel ! En hébreu, Adon signifie Maître, Monseigneur ou Monsieur et Adonaï signifie Messeigneurs. Elohim est le pluriel d’Eloha’h « dieu, ou supérieur ». Toute une série de noms et de mots tournent autour de ce même archétype de la même idée.

YHWH = tétragramme. Dans la tradition de Moïse, il était interdit de prononcer le nom divin. Pour l'écrire, ils ont donc supprimé les voyelles. C'est en prenant ces voyelles vocales hébraïques et en les intercalant entre les consonnes que des chrétiens mal informés obtinrent le fameux JEHOVAH. En fait le tétragramme YHWH, orthographié de multiple façon, c'est Moïse qui l'a inventé et qui l'introduisit dans l'histoire d'Israël.

Tout ce qui contient le radical EL signifie qu’il y a référence au « supérieur ».

Quand on dit : « Au commencement Elohim créa le ciel et la Terre », le verbe est au singulier mais le sujet est au pluriel. Comme si on disait : un gouvernement qui sous-entend une équipe ou un groupe, qui créa le ciel et la terre... » Ex : « La NASA créa une base sur la Lune... »

(Les versions originales de la Bible gardent le mot “Elohim”. Les nouvelles traductions disent “Dieu”...)

Et pour marquer cette unité dans la pluralité le juif met un point entre le D et le i de D.ieu
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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 8 Jan 2014 - 20:54

Salut Mister Be

Merci pour ta réponse, c'est cool.  Wink 

Tu nous expliques exactement ce que mon pote dit.

Donc reprenons :

Monsieur Être a écrit:
Quand on dit : « Au commencement Elohim créa le ciel et la Terre », le verbe est au singulier mais le sujet est au pluriel. Comme si on disait : un gouvernement qui sous-entend une équipe ou un groupe, qui créa le ciel et la terre... » Ex : « La NASA créa une base sur la Lune... »

La Tora parle donc d'un "groupe"...et non d'une personne ou entité immatérielle.
Comment a t'on pu faire une traduction aussi trompeuse, car ça ne veut plus du tout dire la même chose.
On peut mettre un chat dans la machine à laver , ça n'en fera pas pour autant un zèbre.
On peut dire ce que l'on veut, mais la Tora est la bible originelle.
Pourquoi changer le sens strict de "Elohims" (les dieux), par un seigneur unique?
Quel était le but de la manœuvre??
Rameuter les peuples autour d'UNE seule idée?? ..pour mieux les manipuler??

En archéologie il est dit aujourd'hui (ils peuvent dire de sacré conner.es, je confirme  mrgreen )
que chez les Juifs, c'est un certain roi Josias qui aurait changer le sens pour créer le monothéisme en 500 avant J.C.
Chez les chrétiens, je me demande s'ils étaient réellement capable de bien traduire la Tora!
D'où vient ce fameux seigneur??

"Elohims" est un groupe, ..pas une personne ni entité  kipuije
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 9 Jan 2014 - 9:43

Mais il y a 3000 ans les hommes n'étaient pas si évolués , à tout point de vue . Pourtant la spiritualité l'emportait sur le matérialisme évidemment puisqu'ils n'avaient rien d'autre qu'un toit une table des sièges , des champs , etc et rien de ce qui existe aujourd'hui .
Ces fameux dieux , avaient donc toutes latitudes pour enseigner malgré les pressions militaires .

Aujourd'hui on ne peut plus les reconnaître car le matérialisme à pris le dessus sur la spiritualité .

Perso je crois qu'ils sont toujours là avec nous sur la terre .

Il y a quelques jours un gars me disait ; ce sont toujours des petits hommes sans intérêts qui se prétendent ( entité évoluées réincarnées ) ... Pourtant lorsque des grands hommes puissants et bons partent dans l'au delà et reviennent dans une famille pauvre ils sont pris pur des fous quand ils avouent avoir été glorieux dans une autre vie .
Ainsi en parler sciemment devient de l'orgueil aux yeux des profanes alors que de savoir ce que l'on a été dans sa vie terrestre précédente est un véritable enseignement pour soi-même et un atout non négligeable . D'ailleurs à ce stade la télépathie ferait en sorte que nul n'aurait besoin d'étaler ce genre de propos .
Car les riches d'hier seront les pauvres de demain , tant que les hommes ne respecteront pas le juste milieu en tout toujours et partout .
Chacun peut et doit connaître ses moyens ses possibilités d'actions et les faire profiter moyennement pour que tous aient la possibilité de le faire également .
Sinon nous aurons toujours des gogos qui en feront et posséderont plus et d'autres qui à l'inverse subiront l'inégalité et l'inactivité .

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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 9 Jan 2014 - 12:20

Oui, mais le matérialisme comme tu dis, existe depuis fort longtemps.
C'est surement le matérialisme qui a donné envie à certaines élites de changer "Elohim" en "seigneur" (ce qui ne veut plus du tout dire la même chose).

Si, tu veux parler du "scientisme"...et bien oui, tu as bien raison je crois.
Le scientisme réagit aujourd'hui comme les religions occultes d'il y a 3 siècles.
Il est ultra fermé et surtout d'un orgueil sans fin.
C'est devenu un dogme, tu as bien raison.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 9 Jan 2014 - 20:28

kristof a écrit:


Monsieur Être a écrit:
Quand on dit : « Au commencement Elohim créa le ciel et la Terre », le verbe est au singulier mais le sujet est au pluriel. Comme si on disait : un gouvernement qui sous-entend une équipe ou un groupe, qui créa le ciel et la terre... » Ex : « La NASA créa une base sur la Lune... »

La Tora parle donc d'un "groupe"...et non d'une personne ou entité immatérielle.
Comment a t'on pu faire une traduction aussi trompeuse, car ça ne veut plus du tout dire la même chose.
On peut mettre un chat dans la machine à laver , ça n'en fera pas pour autant un zèbre.
On peut dire ce que l'on veut, mais la Tora est la bible originelle.
Pourquoi changer le sens strict de "Elohims" (les dieux), par un seigneur unique?
Quel était le but de la manœuvre??
Rameuter les peuples autour d'UNE seule idée?? ..pour mieux les manipuler??

En archéologie il est dit aujourd'hui (ils peuvent dire de sacré conner.es, je confirme  mrgreen )
que chez les Juifs, c'est un certain roi Josias qui aurait changer le sens pour créer le monothéisme en 500 avant J.C.
Chez les chrétiens, je me demande s'ils étaient réellement capable de bien traduire la Tora!
D'où vient ce fameux seigneur??

"Elohims" est un groupe, ..pas  une  personne ni entité  kipuije
Elohim est un pluriel, inutile de lui adjoindre un s ! C'est comme si tu écrivais "les chevauxs"  Wink 
Ce qu'on m'a appris, c'est que le pluriel désigne les différentes faces de Dieu.
Pour ce que j'en sache, le monothéisme strict a été instauré, après le retour d'Exil. A ce moment-là, il n'était plus question de roi.
Avant, le monothéisme est plutôt compris dans le sens : l'unique Dieu que je veux servir (et pas celui ou ceux du voisin), un monothéisme d'élection ou lié à une identité tribale.  
Citation :
Chez les chrétiens, je me demande s'ils étaient réellement capable de bien traduire la Tora!
D'où vient ce fameux seigneur??
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire par là.
La Tora n'est pas "quelqu'un", c'est une compilation de quatre traditions qui ne datent pas toutes de la même époque. Selon les traditions on aura une vision de Dieu qui est plus ou moins aboutie, épurée, ou, au contraire, terre à terre, anthropomorphique.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 9 Jan 2014 - 20:59

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.... Very Happy 
Le monotheisme vient-il du polythéisme ou l'inverse?Ma tradition dit l'inverse...l'émergence d'un D.ieu Un dans la pluralité de Ses manifestations ou révélations par Sa transcendance
Oui Lhirondelle c'est plusieurs faces du divin et tout à fait d'accord avec toi pour représenter et appréhender le divin selon la maturité dans la foi

Il y a des religions non révélées et une religion révélée
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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 9 Jan 2014 - 21:40

Ah!! Zoizeau , tu te réveilles enfin  Very Happy 

Bon, je suis désolé pour le "s" maîtresse, c'est une faute d'inattention que je fais souvent  mrgreen  message reçu  langue  bisous 

"Be"
Je faisais référence à ta traduction seulement pour "  Elohim" qui veut dire "les Dieux" et non "Dieu"...ou même le fait que c'est un groupe (encore mieux ça).

Zoizeau
Si j'ai lancé ceci c'est parce que je trouve que ces premiers textes parle de façon clair d'un groupe donc!
Quand vous dites épuré, au fil du temps, je veux bien l'entendre, pas de problème  fleurs 

Mais ce qui me fait un peu douter, c'est que :
- ça peut très bien avoir été juste changé pour une raison que j'ai évoqué. (Après, c'est une histoire de foi et je comprend bien que pour vous, ça soit absurde ce que je pense)
- et cette découverte archéologique de 2006 qui dit que c'est un certain Josias qui a créé ce concept de Dieu unique. (C'est peut-être faux après tout)

Mister Be
Si ta tradition t'as appris que le polythéisme vient du monothéisme ...je ne veux pas te contrarier car je te trouve sympa et cool , mais je t'avoues que je pense ( peut-être à tord) que  c'est faux.

Toutes la planète est polythéiste à ce moment là de l'histoire.
sumérien, Égyptien, romain, grecs, etc...
Il me semble même que Yavé est un Dieu parmi tant d'autres au panthéon (il a même une femme)

Que ce soit clair, l'idée d'un créateur unique ne me dérange pas, c'est juste que j'ai l'impression que ce n'est pas de lui que la Genèse parle mais d'un groupe de Dieux.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 12 Jan 2014 - 13:35

Citation :
Mister Be
Si ta tradition t'as appris que le polythéisme vient du monothéisme ...je ne veux pas te contrarier car je te trouve sympa et cool , mais je t'avoues que je pense ( peut-être à tord) que  c'est faux.

Toutes la planète est polythéiste à ce moment là de l'histoire.
sumérien, Égyptien, romain, grecs, etc...
Il me semble même que Yavé est un Dieu parmi tant d'autres au panthéon (il a même une femme)

Que ce soit clair, l'idée d'un créateur unique ne me dérange pas, c'est juste que j'ai l'impression que ce n'est pas de lui que la Genèse parle mais d'un groupe de Dieux.

Au fait ça n'a pas beaucoup d'importance puisque la force de D.ieu est soit d'émerger du polythéisme ou se révéler par transcendance et puis immanence...le but est donc atteint
Non YHWH est une manifestation du D. comme Elohim
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kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 12 Jan 2014 - 15:59

D'accord, ça marche.

Pour un novice comme moi, ça me paraît tellement flou tout ça!
De toute évidence YHWH ne m'a pas fait pour comprendre.  mrgreen 
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 12 Jan 2014 - 19:16

kristof a écrit:

Zoizeau
Si j'ai lancé ceci c'est parce que je trouve que ces premiers textes parle de façon clair d'un groupe donc!
Quand vous dites épuré, au fil du temps, je veux bien l'entendre, pas de problème  fleurs   .

Attention !
Attention où tu mets les pieds !
Quand tu es face à un texte biblique, tu es en face d'une autre culture, d'une autre mentalité, d'une autre langue, une syntaxe si différente que tu n'en as même pas l'idée tant que tu n'as pas abordé la langue et des textes qui, je le répète synthétisent des traditionS oraleS avec des sensibilités différentes.
Il n'y a pas une Madame Genèse, ni une Madame Torah ... il y a des gens qui ont vécus à des époques différentes, pas seulement à des époques différentes de la nôtre, mais à des époques différentes entre elles.
Tu sautes à pied joint là au-dessus.
Donc attention avec tes évidences et tes "façon claire". C'est pas si évident que tu ne le prétends. Lire un texte sémitique datant de l'antiquité avec les lunettes d'un type du XXIe siècle, héritier malgré lui de la culture gréco-romaine, ça peut faire dire aux textes des choses qu'ils ne disent pas.

Pour le moment tu me fais penser à ces documentaires étasuniens sur la bible où on veut à tout prix trouver une concordance historiques aux textes bibliques.


Quand je dis "vous" à la caissière, il n'y a pas plusieurs personnes derrière la caisse enregistreuse.
Le mot Elohim lui même a plusieurs signification selon le contexte.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Dim 12 Jan 2014 - 20:31

L'hirondelle a écrit:
Pour le moment tu me fais penser à ces documentaires étasuniens sur la bible où on veut à tout prix trouver une concordance historiques aux textes bibliques.
Peut- être, je sais pas, mais c'était une bonne occasion pour vous de nous expliquer tout ça.

Citation :
Tu sautes à pied joint là au-dessus.
Donc attention avec tes évidences et tes "façon claire".
Excusez moi, j'ai été merdeux apparemment
Désolé

Citation :
Attention où tu mets les pieds !
Je ne parle plus de ça ok
je sors  mrgreen
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 13 Jan 2014 - 7:12

Non, tu peux en parler. J'attire juste ton attention que des choses qui peuvent paraître évidentes à première vue, ne le sont plus tant quand on va gratter plus loin. Ce serait dommage d'arrêter là le débat quand on peut approfondir la signification des mots.
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 13 Jan 2014 - 15:04

D'autant plus qu'on commence par parler d'Elohim, de YHWH et de YHWH Elohim.... Very Happy 
mais tes questions sont judicieuses,kristof
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Lun 13 Jan 2014 - 22:36

Voici l'entrée d'Eloha, Elohim dans le Sander et Trenel



Elohim : Dieu (dans tous ses aspects), des dieux, des anges, des juges, avec des exemples dans l'Ecriture. Avec emploi adjectival.

J'ajoute El qui peut désigner Dieu ou un dieu, mais aussi une force, un héros, un pouvoir


Le Sander et Trenel est un dictionnaire basique pour les hébraïsants débutants, mais ça donne une idée de la complexité du concept.

Sander et Trenel
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mar 14 Jan 2014 - 11:04



Je ne connaissais pas mais c'est vraiment ça! bravo 
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 15 Jan 2014 - 9:03

Effectivement c'est bien compliqué tout ça.
Il (El) est canaille tout de même, car il (El) n'a pas choisit la langue la plus facile pour se faire comprendre  lol! 

Il me vient du coup une autre question :

Est-il possible que Elohim (Toutes les facettes de Dieu donc) comprenne une partie noir ou maléfique?

Si YHWH Elohim est créateur de toutes choses, pourrait-il être (ou vouloir être) le héros, le sauveur,..de lui (ou elle) même??
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 15 Jan 2014 - 14:30

C'est une vision très anthropomorphique que tu nous présentes !
La tradition yahviste, est très ancienne et a pour caractéristique un vision anthropomorphique de Dieu. Le tétragramme provient d'une forme archaïque du verbe "être".
dieu ne se sauve pas lui-même parce qu'il n'a pas besoin d’être sauvé.
C'est comme si tu demandais si la source a soif et si elle se désaltère elle-même. Wink 
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 15 Jan 2014 - 17:30

Je ne trouve pas que c'est si anthropomorphique ce que j'ai suggéré dans ma question.

Regardes :

Quand tu dis que le tétragramme est une forme archaïque du verbe "être"
C'est génial d'ailleurs.
Pour moi (je vais faire attention comment je m'exprime avec toi vilaine  Wink ) et c'est loin d'être une évidence, je te l'accorde, je philosophe un peu là  mrgreen ....donc, pour moi, je trouve que l'on ne peut "être" que dans l'expérience ou le vécu.

SI et je dis bien "Si", Dieu est apparu du néant (big-bang),... la lumière fut donc.
Mais alors ça voudrait (peut-être) dire, que Dieu était ténèbres avant tout.

Dans ma question de mon post précèdent, je veux dire par là que : Dieu sors des ténèbres pour faire connaissance avec lui-même.

Encore :

Si Dieu est TOUT (donc, l'espace et le temps), pourquoi n'a t'il pas vu qu'il existerait le mal aussi, et pourquoi ne l'aurait-il pas évité??
Dans la bible, il est le créateur de Lucifer qui va le trahir par jalousie (si ma mémoire est bonne).
Donc, comment ne l'a t'il pas vu venir, si ce n'était prémédité  Idea 

Ou, ..Dieu, sortie des ténèbres, veut tout simplement se voir en pleine lumière d'une certaine façon, afin de s'expérimenter lui-même...et "Être".

Regarde bien ce que tu me dis dans ton exemple :
Citation :
C'est comme si tu demandais si la source a soif et si elle se désaltère elle-même
Et bien justement,..la source, n'a t'elle pas besoin de la pluie pour exister?
S'il ne pleut pas, ou plus,..la source disparait car elle s'assèche.

Citation :
dieu ne se sauve pas lui-même parce qu'il n'a pas besoin d’être sauvé.
Mais il a besoin peut-être de son contraire, afin d'exister ou plutôt "Être".
C'est pour cela que je dis qu'il a envie d'être son propre héros afin d'Être, car "Personne" ne pouvait le faire à part lui-même (peut-être?)

(C'est juste une idée, ne me pourrissez pas s'il vous plait, si ça fait mal à quelqu'un ce que je dis là, j'arrête de suite bien évidemment)


Dernière édition par kristof le Mer 15 Jan 2014 - 17:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Mer 15 Jan 2014 - 17:34


Je ne m'y connais pas beaucoup mais il me semble que s'il n'y a qu'un seul Dieu il est vraiment multiple.
Si on ajoute les anges, les archanges, les saints, chérubins, séraphins séphiroths, j'en passe et j'en oublie sûrement, ça fait du monde tout ça.
 Shocked 



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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 16 Jan 2014 - 15:36

kristof a écrit:
Effectivement c'est bien compliqué tout ça.
Il (El) est canaille tout de même, car il (El) n'a pas choisit la langue la plus facile pour se faire comprendre  lol! 

Il me vient du coup une autre question :

Est-il possible que Elohim (Toutes les facettes de Dieu donc) comprenne une partie noir ou maléfique?

Si YHWH Elohim est créateur de toutes choses, pourrait-il être (ou vouloir être) le héros, le sauveur,..de lui (ou elle) même??

La notion de mal, du péché ...est différente chez le Juif par rapport au Chrétien...
Il est évident qu'il y a un syncrétisme qui fait surgir le D.ieu Un d' Israël des autres dieux...
Le mal est la conséquence du libre arbitre
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   Jeu 16 Jan 2014 - 22:29

kristof a écrit:

Quand tu dis que le tétragramme est une forme archaïque du verbe "être"
C'est génial d'ailleurs.
Pour moi (je vais faire attention comment je m'exprime avec toi vilaine  Wink ) et c'est loin d'être une évidence, je te l'accorde, je philosophe un peu là  mrgreen ....donc, pour moi, je trouve que l'on ne peut "être" que dans l'expérience ou le vécu.
Est-ce que tu ne serais pas en train de confondre "être" et "exister" ? Dieu est. J'existe. Le verbe exister, étymologiquement, suppose le fait de "sortir de".  

kristof a écrit:
SI et je dis bien "Si", Dieu est apparu du néant (big-bang),... la lumière fut donc.
Mais alors ça voudrait (peut-être) dire, que Dieu était ténèbres avant tout.

Dans ma question de mon post précèdent, je veux dire par là que : Dieu sors des ténèbres pour faire connaissance avec lui-même.
Justement si Dieu est Dieu et source de l'existence, Dieu n'a pas à sortir de, il est la source. Je ne conçois Dieu qu'en dehors du temps tel que nous le connaissons. Donc, en dehors du Big Bang, quand le temps n'existait pas encore.

kristof a écrit:
Encore :

Si Dieu est TOUT (donc, l'espace et le temps), pourquoi n'a t'il pas vu qu'il existerait le mal aussi, et pourquoi ne l'aurait-il pas évité??
Dans la bible, il est le créateur de Lucifer qui va le trahir par jalousie (si ma mémoire est bonne).
Donc, comment ne l'a t'il pas vu venir, si ce n'était prémédité  Idea 
Lucifer est le nom de l'étoile du matin, en fait, la planète Vénus, et rien d'autre. Il y a eu un évêque, dans l'antiquité qui s'est appelé Lucifer. Ce n'est que bien plus tard qu'on a associé le mot Lucifer au diable, à Satan.
Le problème du mal, personnifié ou nom est un débat en soi qui va nous faire sortir de celui-ci.
Dans la bible, la couche la plus archaïque fait remonter le mal à Dieu même. La seconde couche l'attribue à un ange. Et la troisième à un ange déchu qui s'oppose à Dieu.
C'est toute l'évolution d'une réflexion sur le mal.

Je vois plutôt le mal comme un manque ou un désordre dans un univers en croissance. Mais là, on s'éloigne du sujet originel.


kristof a écrit:
Ou, ..Dieu, sortie des ténèbres, veut tout simplement se voir en pleine lumière d'une certaine façon, afin de s'expérimenter lui-même...et "Être".

Regarde bien ce que tu me dis dans ton exemple :
Citation :
C'est comme si tu demandais si la source a soif et si elle se désaltère elle-même
Et bien justement,..la source, n'a t'elle pas besoin de la pluie pour exister?
S'il ne pleut pas, ou plus,..la source disparait car elle s'assèche.

Citation :
dieu ne se sauve pas lui-même parce qu'il n'a pas besoin d’être sauvé.
Mais il a besoin peut-être de son contraire, afin d'exister ou plutôt "Être".
C'est pour cela que je dis qu'il a envie d'être son propre héros afin d'Être, car "Personne" ne pouvait le faire à part lui-même (peut-être?)

(C'est juste une idée, ne me pourrissez pas s'il vous plait, si ça fait mal à quelqu'un ce que je dis là, j'arrête de suite bien évidemment)
Arrête de t'excuser, on est là pour discuter idées  grimace  !

Dieu ne sort pas des ténèbres, quand tu dis qu'il veut se découvrir lui-même, tu lui prêtes des qualités propres à des êtres en croissance, en devenir. Cest pour ça que je parle d'anthropomorphisme. Ma démarche serait plutôt apophatique.
Quand je dis "Dieu est source", comparaison n'est pas raison. De toute façon, la pluie comme la source, c'est de l'eau. Tu peux t'imaginer un cycle, un mouvement, mais avec le même élément.
Là aussi, on dévie du sujet. Mais l'idée serait celui d'une vie qui se donne, se propage, donne naissance puis revient à son point de départ, en ayant l'ex-istence à d'autres êtres éphémères.
Dieu ne pourrait pas tourner sur lui-même de manière stérile.

Bon, Mister Be, tu pourrais t'y coller, aussi !  he he J'ai l'air d'être le vieux à longue barbe au coin du feu dans sa chaumière (la pipe à la main)
 bon papa
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MessageSujet: Re: Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?   

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Qui sont (les) "Elohims" ou "Adonai"?
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